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标题: 最后一夜的激情
韩山元
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发表于 2015-9-10 18:00  资料 个人空间 短消息 
楚越还坚持说南来的先贤是非法的偷渡者



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-10 17:41 发表
国家都灭亡了 还不是属难民吗? 您忘了他门在家乡打土匪吗? 因为当时他们家乡战乱没有治安稳定

还没达21岁  从我们概念不是成年人  而且当时有用的虚岁

清代这个国家亡了吗?上亿人民都是亡国奴吗?换了政权就是国家灭亡吗?

你是指谁打土匪?佘有进、胡亚基还是陈嘉庚?你读过佘有进、胡亚基、陈嘉庚的传记没有?你知道他们的生平吗?

你是不是还坚持说佘有进、胡亚基、陈嘉庚等南来的先贤是非法的偷渡者?
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楚越
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发表于 2015-9-10 18:00  资料 短消息 
回复 #41 韩山元 的帖子

大明亡国了。。。。。。。满清是侵略国 殖民地者


是您自己没读清楚 当时的情况

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-10 18:02 编辑 ]
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发表于 2015-9-10 19:06  资料 个人空间 短消息 
我的历史观与你楚越是南辕北辙



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-10 18:00 发表
大明亡国了。。。。。。。满清是侵略国 殖民地者


是您自己没读清楚 当时的情况

我的历史观与你楚越是南辕北辙,我认为满清与汉族的矛盾是中华民族的内部矛盾,满族不是外国人,你读的历史书跟我读的内部同。你没有好好读满清的历史,在满清入关前,满族跟明王朝有过一段良好关系,满族向明王朝俯首称臣,这点你知道吗?
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发表于 2015-9-10 19:10  资料 短消息 
回复 #43 韩山元 的帖子

满清就是后金 大金国 大辽国 蒙古国 西夏国 都是独立国家
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发表于 2015-9-10 19:30  资料 个人空间 短消息 
再补充说一段历史

再补充说一段历史:明代朝廷没有把满洲当外国,永乐大帝在永乐十年还册封猛哥帖木耳为建州左卫指挥,以后世代都是明朝廷册封的地方官。猛哥帖木耳就是满清入关后的皇帝的先祖。

大家说:满族是中国以外的外国人吗?
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发表于 2015-9-10 19:44  资料 短消息 
回复 #45 韩山元 的帖子

自唐已来日本也是中国朝代的属国 后来也是侵略中国 是内战还是外国侵略?

在鸦片战争后 日本就改名为大日本国 韩国改名为大韩国 英国改名为大英国 法国改名为大法兰西国 丹麦改名为大丹麦国 等等 就是要与大清国平起平坐了

在打大明 满清已改成大金国 大清国 了 就是要与大明平起平坐的国与国的相对了

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-10 20:10 编辑 ]
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发表于 2015-9-10 21:53  资料 个人空间 短消息 
日本什么时候是中国的属国?



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-10 19:44 发表
自唐已来日本也是中国朝代的属国 后来也是侵略中国 是内战还是外国侵略?

在鸦片战争后 日本就改名为大日本国 韩国改名为大韩国 英国改名为大英国 法国改名为大法兰西国 丹麦改名为大丹麦国 等等 就是要与大 ...

日本什么时候是中国的属国?中国皇帝有册封日本天皇吗?

满族的先祖受中国皇帝的册封,他们的地位原来就是地方官,这点也是清清楚楚的,在史书上是记得清清楚楚的。
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发表于 2015-9-11 07:14  资料 短消息 
回复 #47 韩山元 的帖子

汉倭奴国王印是东汉光武帝颁授给其属国倭奴国的一枚金制王印。 该印于十八世纪出土,现藏于日本福冈市立博物馆。


据汉书记载,东汉光武帝在位时,当时地处九州岛北部两个部落,倭奴、犬奴二国打仗。倭奴国王希望得到中原大国相助,便遣使通过朝鲜半岛来汉朝见汉光武帝,给他进贡了十根竹棍、十卷粗麻布、十名生口(男女奴隶)。便封为汉倭奴国王,并回赠了此龟钮金印。

后汉以还,光武中兴,中倭交通更形频繁,倭奴国与东夷各国相继入贡朝见。据《后汉书·东夷传》记载,建武中元二年,时值日本垂仁天皇时代,倭国众多邦国当中的奴国国王帅升遣使朝贡,光武帝刘秀赐金印。“建武中元二年,倭奴国奉贡朝贺,使人自称大夫,倭国之极南界也,光武赐以印绶。”

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-9-11 07:17 编辑 ]
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发表于 2015-9-11 09:05  资料 个人空间 短消息 
另一种说法供大家参考



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-11 07:14 发表
汉倭奴国王印是东汉光武帝颁授给其属国倭奴国的一枚金制王印。 该印于十八世纪出土,现藏于日本福冈市立博物馆。


据汉书记载,东汉光武帝在位时,当时地处九州岛北部两个部落,倭奴、犬奴二国打仗。倭奴国 ...

关于这个枚金制王印,有另一个说法,这里共大家参考:


《后汉书·光武帝本纪》和《后汉书·东夷传》中记有汉光武帝“建武中元二年(公元57年)倭奴国奉贡朝贺,使人自称大夫,光武赐以印缓。”这一枚金印作为中日两国最早交往的证明,成了日本国宝。但是,一直以来日本的中国史专家对此存有疑惑。

他们首先怀疑的是这枚金印的真伪,在金印发现的那个时代,已经有伪造这一枚小小金印的技术,因此,金印到底是不是中国之物让人怀疑,或者这印章本就是时人为了某种目的而故意伪造。
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发表于 2015-9-11 09:16  资料 个人空间 短消息 
对于未有定论的历史问题,我们最好不要擅自下结论。

继续补充一段历史背景分说明:


两枚金印的出土大大的增加了“汉委奴国王”印的真实度。因为经专家考证,汉制赐给太子及诸侯王的金印,一般是龟纽,赐给臣服国国王的印纽则多用蛇、芋、骆驼等造型,中日两国出士的这三枚金印均符合汉制,而且中国发现的两个金印均被考证为真。

持怀疑态度的学者认为这并不够,理由是金印上所刻的是“委”而不是“倭”字。在《后汉书》关于委奴国,除光武帝赐委奴国王印缓,及“永初元年(公元107年)侵王帅升等献生口百六十人,愿请见”的记载而外,再没有其他记载。学者认为“委”字作委任解,即将印上文字解释为汉朝委任的奴国国王。

反驳这一说法的学者表示,从汉代及之后相当长时期内中国王朝对外派送的印信中从未有作委任解的“委”字先例。多数学者认为“委”和“倭”相通,“委奴国”即“倭奴国”。但是,“倭奴国”究竟是一个国家的名称,还是“倭”之“奴国”的意思呢,这又存在较大分歧。

据《三国志·魏志·倭人传》载,魏明帝时曾封邪马台国王卑弥呼“亲魏委王,假金印紫缓”。然而,中国王朝对外赐予封号一般都采用二断的称呼,如“汉·匈奴·左贤王”,由此,“倭奴国”便成为一个不能完全等同于《魏志·倭人传》中“奴国”的名字。


无论如何,由这枚金印引起的争论仍在继续,关于这枚金印的传说也变得神乎其神。据说有一次广陵王玺被借到日本福冈参展,名古屋的摄影专家前往拍照。当把两颗印摆得很近的时候,两印之间出现了在北极和南极常见的那种极光,此后极光慢慢消失。由人说这是研究家的热情给了出土文物以新的生命。

对于未有定论的历史问题,我们最好不要擅自下结论。

即使汉代中国皇帝确实有赐金印给倭国,那是不是等于说当时日本就是中国的领土呢?马六甲王朝也受中国明朝皇帝的册封,请问,马六甲是不是中国的领土?
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楚越
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发表于 2015-9-11 09:25  资料 短消息 
回复 #50 韩山元 的帖子

属国是指保护国之义,就如各马来苏丹国也曾是英国的保护国。

重点是 这也是国与国的关系 两国也可以互相开战的

就如当今美国与他的盟国的关系那样 前苏联与他的卫星国那样
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发表于 2015-9-11 09:31  资料 个人空间 短消息 
说中国与日本交战是内战,这是错的。



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-11 09:25 发表
属国是指保护国之义,就如各马来苏丹国也曾是英国的保护国。

重点是 这也是国与国的关系 两国也可以互相开战的

就如当今美国与他的盟国的关系那样 前苏联与他的卫星国那样

所以,属国不等于自己的国家的领土,属国与册封国还是两个国家,所以,如果说中国与日本交战是内战,这是错的。
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楚越
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发表于 2015-9-11 09:36  资料 短消息 
回复 #52 韩山元 的帖子

所以 后金是大明的属国(保护国) 也是国与国的关系
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韩山元
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发表于 2015-9-11 09:40  资料 个人空间 短消息 
后金不是外国。



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-11 09:36 发表
所以 后金是大明的属国(保护国) 也是国与国的关系

后金的情况不一样,具体情况要具体分析。后金的统治者是中国中央政府任命的地方官,中国中央政府(朝廷)也没有把它当外国。
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韩山元
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发表于 2015-9-11 09:55  资料 个人空间 短消息 
再补充一些史料,后金一直是明王朝领土的一部分。

再给大家看有关后金的史料:

明朝后期,在长白山西麓,松花江和辽河流域一带,一个游牧民族——建州女真族在这里兴盛起来。女真人一直居住在东北地区,后分为三部,其中一部最为强大,该部明代时称为建州女真,即今中朝边境的长白山一带。
明太祖时,明为包抄和压抑北元残余势力,于是在满洲一带设立远东指挥使司,开始着手控制女真部的各个部落。

明政府先后将建州女真分成三个卫,总称“建州三卫”,其首领大多为女真部族的领袖。

建州女真猛哥帖木儿(努尔哈赤六世祖)时为明朝建州卫左都督,北方的部族兀狄哈势力强大,南下压迫建州女真。猛哥帖木儿被杀,建州部被迫南移,最终定居于兴京,并入建州卫。[5]  
南移后,建州女真部与明朝政府交往密切,建州部社会生产力得到提高。

1570年代,建州右卫王杲沿边作乱,被击斩后,儿子阿台继续和明军对抗。辽东总兵李成梁又发动攻击,向导觉昌安和儿子塔克世在混战中死亡。这场战争使“建州三卫”瓦解,部落零散,各自为政。而此时正是塔克世之子努尔哈赤任明朝建州部首领。

1586年(明万历十四年)努尔哈赤被明政府袭封为指挥使,以祖、父遗甲十三副,相继兼并海西女真部,征服东海女真部,统一了分散在满洲各地的女真各部。八旗制度亦在此期间建立,成为后金的一种社会和军事组织形式。至1605年(明万历三十三年)时,已对内称建州等处地方国王。

此后,努尔哈赤的内外联系更为频繁。内外发布政令、布告,记录各项公务事宜等,都是借用蒙古文或汉文来完成。

由此可见,后金一直是中国的一部分,后金的统治者是明王朝任命的地方政府。
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楚越
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发表于 2015-9-11 10:01  资料 短消息 
回复 #55 韩山元 的帖子

属国,赐封, 都是在名义上给外国的国王 一个 将军,官名,番王 之类

但只是名义上 实事上是国与国的关系
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韩山元
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发表于 2015-9-11 10:15  资料 个人空间 短消息 
明朝皇帝从不把后金当外国



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-11 10:01 发表
属国,赐封, 都是在名义上给外国的国王 一个 将军,官名,番王 之类

但只是名义上 实事上是国与国的关系

都说具体情况要具体分析了,你不懂这句话的意思吗?

事实是:明朝皇帝从不把后金当外国,你楚越不是说自己是明朝的“遗民”吗?怎么连这点也不懂?
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楚越
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发表于 2015-9-11 10:33  资料 短消息 
回复 #57 韩山元 的帖子

那只是天朝自我安慰 外国是认识为国与国的关系 打战起来也是国与国的打战
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韩山元
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自我安慰也是你楚越讲的。



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2015-9-11 10:33 发表
那只是天朝自我安慰 外国是认识为国与国的关系 打战起来也是国与国的打战

那是你的祖先的自我安慰,自我安慰也是你楚越讲的,但是你无法改变后金属于明王朝的领土这个历史事实。
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粗茶淡饭
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发表于 2015-9-11 11:54  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2015-9-11 11:14 发表


那是你的祖先的自我安慰,自我安慰也是你楚越讲的,但是你无法改变后金属于明王朝的领土这个历史事实。

请细读后金讨明檄文。

努尔哈赤文中的“其国”、“我国”,清清楚楚。

[ 本帖最后由 粗茶淡饭 于 2015-9-11 11:57 编辑 ]


图片附件: [讨明檄文] image.jpg (2015-9-11 11:54, 106.31 K)

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