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标题: 康有为曾密谋刺杀孙中山
楚越
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发表于 2014-12-6 11:23  资料 短消息 
康有为曾密谋刺杀孙中山

环球网 2014年12月06日

维新变法失败后流亡海外的康有为等人组成的保皇会,与誓言推翻满清统治的孙中山等革命党人曾发生过严重的路线分歧。最新披露的文献显示,康有为甚至曾谋划在美国暗杀孙中山。

  据台湾《中国时报》报道,日前有一批康有为与其女儿康同璧在1904年至1906年海外经历的珍贵手札文献,将首次在拍卖会上公开。其中关于1905年秋康有为在美国针对孙中山所制订的暴力计划详情的披露最令人关注。

  戊戌维新失败后,康有为流亡海外,但他主张“救出保住光绪皇帝,中国就有希望;革命只会使中国灭亡”。孙中山在海外从事革命活动初期,认为康有为等人与革命党彼此都为国事尽心,虽然方法不同,但目标却是一样,因此曾推动两党合作。但康有为以勤王领袖自居,拒绝了孙中山递过来的橄榄枝。此后双方的分歧越来越严重。1900年的“刺康案”,更是把这种不信任推上一个高峰。1900年6月,康有为寄居新加坡友人邱菽园的家中,当时协助孙中山的日本浪人宫崎寅藏因为和邱菽园是好友,便到新加坡来探望邱康二人。但康有为怀疑宫崎受清廷指使前来谋杀他。于是向新加坡英国殖民地政府报案,逮捕宫崎。在孙中山新加坡友人的救援下,宫崎才获得释放。此后不久,保革两派的合作彻底破裂,展开争夺海外华人支持的激烈论战和游说。但此前史料显示,这两派都是大打笔墨官司,并没有刀剑相向的文字记录。

  根据新披露的这批信件,在美国政府阻挠6年后,康有为于1905年终于获准入境。从2月11日至12月2日,康有为将美国视为保皇会向全球扩张的核心,先后走访了超过50个美国城镇。康有为在访美时试图影响有关中国闭关政策的讨论,向美国人演讲、接受媒体访问以及面见罗斯福总统。

  按照已知史料,孙中山在1904年8月中旬由旧金山到纽约,辗转美国各地,次年1月8日离美赴伦敦。但从这次披露的康有为信件来看,孙中山1905年下半年又去过一次美国。1905年10月,康有为在美国爱达荷州博伊西市居住,而刺杀孙中山的指令应从这里发出。披露该计划的手札系康有为致康同璧,用毛笔蘸蓝墨水书于便笺上。1905年10月中旬,康有为通过保皇会成员的密报,得知孙中山即将到达纽约。为了遏制孙中山在华人社团和部分保皇会成员中进行革命宣传,康有为策划了趁此机会除掉孙中山的计划。他在信中写道,“宁我事不成,不欲令彼事成也。此人险毒已甚,今复来此,必专为谋我。”为此康有为策划的具体安排是,由康同璧利用与容闳的良好关系,请容闳约出孙中山,在预先已安排了保皇会敢死队杀手的地点见面,立即实施暗杀。康有为甚至在信中给康同璧下达死命令:“穷我财力,必除之。如不在纽(约),则跟踪追剿,务以必除为主,皇上与我乃得安。”

据介绍,这批文献是康同璧1904年至1906年旅居美国康涅狄格州时遗留的,一直保留在美国房东的贮藏室,房东后人翻修房屋时才被发现。对于谋杀何以未能成功以及这批手札何以被留存于世,目前还在研究之中。

http://history.cntv.cn/2014/12/06/ARTI1417825542074850.shtml
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楚越
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发表于 2014-12-6 11:26  资料 短消息 
康有为和孙中山在南洋的竞争:分裂华侨社会

2011年11月01日《时代周报》

在华侨的社会里,他们斗争得很厉害,可以说是把华侨社会分裂成两部分当时支持康梁的人很多,因为他们是有地位的,当过皇帝的老师。而且,他们逃出来是幸运得不得了—本来康有为、梁启超都会被杀掉的,运气好逃出来了,所以他们地位是很高的,大家都很尊重他们,尤其他们是很有学问的人。但是孙中山有强处,他是普通人,尤其在华侨私会党的影响很大。

  史学家王赓武是南洋历史的权威,早在大学时代就对孙中山和康有为在新马的历史进行研究。他的第一篇研究文章是写戊戌政变之后康有为的保皇党在各地的影响,与孙中山的革命党互相的斗争。康有为与孙中山同为广东人,与南洋皆有渊源,彼此之间在南洋的活动远非今人想象得如此简单。

  光绪死去,争论结束

  时代周报:你研究康有为、梁启超与孙中山等人在南洋的历史,充分利用了新加坡的地利之便,有什么新的发现?

  王赓武:在华侨的社会里,他们斗争得很厉害,可以说是把华侨社会分裂成两部分。现代很多人不注意,其实当时支持康梁的人很多,因为他们是有地位的,当过皇帝的老师。而且,他们逃出来是幸运得不得了—本来康有为、梁启超都会被杀掉的,运气好逃出来了,所以他们地位是很高的,大家都很尊重他们,尤其他们是很有学问的人。但是孙中山有强处,他是普通人,尤其在华侨私会党的影响很大。因为孙中山是从私会党里面出来的,当时的兴中会,后来的致公党都是这个背景的,所以,华侨社会里平民很同情他。华南的反满精神还保持着,尤其是在私会党里。私会党是天地会、上帝会背景,在新马,1949年以后私会党还有一些保留着反清复明的仪式,天地会的势力还是有的。所以,孙中山有他们的帮助,康有为就不走这条路,康有为的支持者一般是大商人,走正统的路线。

  时代周报:今年是辛亥革命一百年,康有为、梁启超一派与孙中山、黄兴一派在1911年之前的竞争是非常激烈的?

  王赓武:非常激烈,现在很多人不大注意,以为国民党是必胜的,当时谁知道呢?这都是后来国民党写的历史,是胜利者的历史。我看到的一手资料,听人家讲的故事,从两派出版的报纸可以看得很清楚,他们都有自己的报纸,互相批判得很厉害的。平民是倾向反清,他们虽然尊敬康有为和梁启超,但是平民的集团就不欣赏保皇这一点,保皇就变成保满了。但看国家将来的发展,革命打起来了不得了,国家混乱。康有为很少讲这些问题,不过梁启超谈得很多,国家内乱的话,外国会更猛烈地来侵略中国,为了保留中国的版图,还要维持着清朝,当然他还有很多复杂的理由。

  总之,他主要的想法就是保留中国的版图。像孙中山的革命道路没有办法说清楚,革命真的打起来,外国人一定会插手的,不管是英国也好,日本也好,俄国也好,他们都等着看你怎么办,所以有这种忧虑。他们到处都争论,不论是在美国也好,日本也好,香港也好,新加坡也好,在报上可以看得出来,最初两个势力是差不多的,不过光绪死了之后争论就结束了。康有为也没有好讲的,保什么皇呢?他的主要说法站不住了

孙中山是真正的政治家

  时代周报:有一个史料讲,康有为自称拥有光绪的衣带诏,他用这个募捐到很多钱?

  王赓武:有听说,到底是怎么样我不清楚。最初很多人支持康有为,可能一直到1905年还有人捐钱支持他。他1898年逃出去了,很危险,当时满清要暗杀他,他跑到海外受到英国人保护。当时很多人愿意捐钱给他,就是要保皇,把慈禧太后那一帮人打倒,这是满清内部的分裂。到1908年就没有话说了,时间完全解决了这个问题。

  时代周报:孙中山也是一个募捐的高手,他到南洋来也是捐钱,听说演讲很有煽动力,广东人讲他是“孙大炮”?

  王赓武:孙中山实在是很有本事,他可以说是我们中国历史第一个现代化的政治家。孙中山以前没有人谈政治,所谓政治不是政治,还是宫廷里面官与官之间的争斗。真正走现代化政治道路的,孙中山是第一个。当时章炳麟他们在日本搞的政治其实不是政治,只是讨论、争论,只是讲思想、学术,讲中国的前途,那是组织政治。坦白说,中国是有组织政治这个传统,那是私会党的传统,是反清复明的造反,是老一派的打天下的观念,但那种政治不是现代化的政治,那是传统政治。

  孙中山是在外国长大的,受外国教育,所以他知道外国的政治是怎么一回事。中国没有这个概念,中国都是士大夫阶级跟宫廷里的人争执,在外面是平民、武侠走江湖的私会党打天下的精神,这是中国传统的政治,不是在上层就是在下层。但西方的政治不同,西方也不完全是民主政治,也有贵族政治,组织政党,公开地一方面争权一方面讨论,有意识形态的争议,那是中国没有的政治。孙中山就有这种想法,这种想法别人也有,但他是第一个专业的、终身从事政治的现代化政治家,成败是另外一个问题。他成不成功我不敢说,但他就是不停地在做,而且公开地谈政治。革命政治的各种手段他都考虑过,打也可以,谈也可以,去妥协去交涉都可以,这是新的政治手法,而且是公开的。其实谈起孙中山,没有别人像他那样的,黄兴就没有他这一套,黄兴到底还是比较传统的,其他人更比不上他了。章炳麟根本就不是政治家,他是伟大的学者。孙中山是政治家,后来的青年学生就学他,像汪精卫、胡汉民都跟着他,学他的组织性。后来,士大夫阶级家庭的书香子弟,看清楚老的一套行不通了,就跟孙中山走新的路。但这是少数,大部分士大夫阶级的人后来是因为科举制度停了,没有办法才考虑参入到政治去。

  共和国概念来自海外

  时代周报:1911年辛亥革命爆发之后,清政府倒掉了,南洋的普通老百姓怎么看这种政权的变化?

  王赓武:没有直接的材料来了解他们有什么看法。普通百姓都很辛苦的,也没有念过什么书,不过他们也可以看看报纸。我猜想,因为他们都有私会党的背景,多多少少有反清复明的概念,所以他们对清朝没有感情。对清朝有感情的是士大夫阶级。满清在福建、广东、广西、湖南、湖北这些地方杀人杀得那么厉害,江苏、浙江也受影响,所以南方人一般对满清没有感情。北方的汉人可能也没有什么感情,不过他们也习惯了,跟他们待得更久一点,北方人的风俗习惯可能跟满洲人比较接近。南方人根本不同,很多想法出发点都不同,所以从他们的观点来讲,清朝被打败是好事。

  但是什么人来代替呢?孙中山就是他们的领袖,大家都承认他是第一任的临时大总统,他居然说来建一个共和国—中华民国。没有人真的了解共和国,可能当时孙中山身边少数的几个人知道什么是共和国,而且这个共和国的概念根本就是海外的概念。

  时代周报:海外还有其他人知道共和国这个概念吗?

王赓武:我看到一些别的材料,在香港已经有别的人考虑到了,不只是孙中山一个人。总之是在香港长大的这些人,受过外国教育,就考虑到皇帝这个概念行不通的,把满清赶走之后,谁来做皇帝?哪一个汉人有资格做皇帝?这个概念已经受到许多人的怀疑。孙中山也不要做皇帝,他也自认没有资格做皇帝,他宣传一种新的制度—共和国的制度。在香港,19世纪已经有人在报刊上讨论这个问题。孙中山就是从讨论之中也想到了共和国,什么是共和国呢?武昌起义的时候,没有人有一个真正的蓝图,后来商量了,黄兴有他的想法,孙中山有他的想法,各有各的想法。在北方的袁世凯根本不懂共和国,他都要做皇帝了,成立共和国,他也是不得已,当总统,他也不懂总统是什么回事,所以他最后也当皇帝了。他没有别的路好走,他也不知道怎么做总统,根本没有这个概念。

  但是,汉人之间心里也大概了解,哪一个汉人有资格做皇帝?袁世凯绝对没有资格,所以他要当皇帝,大家都反对:你有什么资格做皇帝,你还是一个失信于满族人的人。那种情况实在很乱,海外华人怎么懂得中国该怎么办?总之,把满洲人赶走大家都愉快,是好事,但是用什么东西代替,大概也不清楚。孙中山是南方人,而且在南洋待过,大家也捐过钱给他,也听过他以前是多次的失败,大家当然支持他。

  还有一点,南洋在清末已经开始办华校了,华校就是小学而已,福建、潮州、广府、客家都办小学,会馆支持自己会员的子弟上学。到了辛亥革命以后,就变成新式的学校。

http://history.people.com.cn/GB/205396/16094816.html

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-12-6 11:30 编辑 ]
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QUOTE:
原帖由 楚越 于 2014-12-6 11:26 发表
2011年11月01日《时代周报》

在华侨的社会里,他们斗争得很厉害,可以说是把华侨社会分裂成两部分当时支持康梁的人很多,因为他们是有地位的,当过皇帝的老师。而且,他们逃出来是幸运得不得了—本来康有为、 ...

华撒族,东抄西抄,无聊!不会变成华族!还是多谈英国历史吧!   
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楚越
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孙中山结交康有为为何遭拒:要以门生资格求见

康有为办万木草堂传授西学 引起孙中山兴趣

李扬帆:康有为确实是非常自负的一个人,他认识孙中山就是在他办的万木草堂,在那儿讲课,讲学的时候,因为他经常去一个书楼去买书,而孙中山办的一个医馆在那个书楼的下面,所以说孙中山也就对这个康先生产生了浓厚的兴趣。

康有为以圣人自居 看不起孙中山学问浅薄

李扬帆:康有为这个时候已经以圣人自居了,那是了不得了,说认识我可以,要他具一个门生贴,拜我为师,我就见他。孙中山这个时候,个性也是很强的一个人,一个理想主义的、相当有个性的革命者,这个时候还没有走向革命,但是他的本性还在,孙大炮嘛。所以他一想我拜你为师,咱们最多平起平坐,对不对,我干吗要具门生贴拜你为师,所以呢孙中山也不去。

孙中山邀请梁启超赴日办学 遭康有为拒绝

想当年,刘备三顾茅庐邀请诸葛先生出山,孙中山对于康有为、梁启超,他真心诚意的程度,估计也与之不相上下。两年之后,孙中山在日本继续他的革命生涯,此时的孙中山深感缺少一批有一定文化学识水平的文士,于是决定在日本成立一所学校,着力培养革命人才。孙中山第三次想到了康有为与梁启超。

梁启超思想转趋激进 一度与孙中山合作建党

李扬帆:搞了一个合作的协议,就是成立一个新的,还没有取名字,成立一个共同的协会,由孙中山做会长,由梁启超做副会长。梁启超就说,我做副会长的话,我师父康有为怎么办,孙中山给他的解释是这样的,说你不要担心。他说,如果作为一个老师,他的学生能够做到副会长,老师应该非常高兴才对。

梁启超赴檀香山发展保皇党 大挖兴中会墙角

李扬帆:所以他一到檀香山以后,他打着孙中山的旗号,在当地搞募捐,大概有十万块钱,募捐完了以后用来发展保皇会的会员,把孙中山的兴中会的会员挖了好多人,挖到保皇会那边去了。而且他打的旗号就是说,你看我们都已经合作了。所以孙中山知道这个事情以后,也非常气愤,怎么能这样呢。结果梁启超搞的是两边都没讨好,康有为这边也不信任他,孙中山也不信任他。

梁启超孙中山政治立场迥异 两人终于断交

梁启超和孙中山其实有着本质的差异:他只反慈禧太后,不反光绪;而孙中山所领导的革命,则是要倾覆清廷,创建民国。所以他们虽然口口声声讲合作,终还是道不同不相与谋,仅仅是虚张声势而已。自檀香山事件之后,梁启超和孙中山的合作已经失去了赖以支撑的政治基础。1903年冬天,孙中山来到檀香山,宣布和梁启超断交,而且成为了政敌,以至于双方唇枪舌剑,开始打起了旷日持久的笔墨官司。

孙中山梁启超因骂战产生积怨 多年未有交集

在与革命派论战的过程中,梁启超创作了一个新词,中华民族。他在《历史上重要民族之观察》一文中,七次使用了这个词。同时,政治、经济、哲学、文化、艺术、民主、宪法、干部、组织等我们今天耳熟能详的字词,也同样来自这一时期梁启超的引入。可以毫不夸张的说,梁启超通过与革命派的论战,无形之中启发了民智。可这论战,却实实在在使得梁启超与孙中山之间原本已经十分微妙的关系,压上了最后一捆使之崩塌的稻草。

辛亥革命推翻清政府 孙中山梁启超再度合作

自1903年孙中山宣布与梁启超断交以来,两人都为了各自的政治理想鞠躬尽瘁。八年之后,1911年武昌起义爆发,国内形势发生反帝翻天覆地的变化。梁启超与孙中山,这两个数年一直针对相对的人,终于摈弃门户之见,前缘再续。


孙中山和梁启超,两个人都出生在盛产变革家的广东,孙中山是广东香山人,梁启超的老家是广东的新会,两地其实相距不足百里,可以说是地道的老乡啦。从年龄上来讲,孙中山比梁启超年长7岁,可以说两个人是处于共同的时代,有着相近的文化修养和思想追求,同为中国的振兴进行着终身的奋斗。可是呢,在奋斗的过程当中,这两个人处理问题的角度、方法和手段都不相同。性格上也存在着很大的差异,两个人的相遇和交叉,留下了很多值得回味的故事。

http://news.ifeng.com/history/ph ... /05/3986954_0.shtml
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发表于 2014-12-6 11:34  资料 短消息 
康有为私人手札曝光:曾在美国密谋刺杀孙中山

http://news.163.com/14/1201/19/ACDCM3GI00014SEH.html
“此人(孙中山)不除之,(与我)必为大害……汝可与岳、文密谋勉厉之,最我财力,必除之。”12月1日在上海公布的从美国回流的康有为罕见手迹显示,1905年秋季康有为在美国曾制定计划试图谋杀孙中山。

康有为与孙中山都是中国近代史上无法绕过的人物,而关于晚清维新派与革命派之间的关系一直是中国近代史研究的重点。12月1日在上海公布的从美国回流的康有为罕见手迹显示,1905年秋季康有为在美国曾制定计划试图谋杀孙中山,其中有“此人(孙中山)不除之,(与我)必为大害……汝可与岳、文密谋勉厉之,最我财力,必除之。”暗杀孙中山的决心十分清晰肯定,这一计划此前从未见于直接或间接的文字记载,是首次为学术界所知。

参与鉴定的熊月之等知史历史学家认为,这套手迹来源清晰,十分珍贵,为研究近代中国不同政治派别之间的关系以及社会演变进程提供了第一手的证据。

12月1日在朵云轩秋拍发布会上公示的这一批康有为与其女儿康同璧在1904年至1906年海外经历的珍贵手札文献,是其尘封整整一百一十年以后首次公开露面。朵云轩拍卖公司副总经理承载表示:“有关康有为的任何文献或实物,永远是学术界所热衷探究的。遗憾的是,除了已知的那些外,发现新史料的机会实在少之又少。”他透露,这批文献是康有为次女康同璧1904年至1906年旅居美国康涅狄克州南温莎时期遗留下来的,一直保留在美国房东的贮藏室,去年房东后人欲翻修房屋时才发现这一批文献,最终为国内一收藏者所收购,由此,康有为在这一时期的个人活动、家庭生活,以及海外保皇会组织的内部状况,都将清晰地呈现在世人面前。特别是1905年秋康有为在美国针对孙中山所制定的暴力计划详情的披露,很难预料国内外学术界对此将会引起怎样的震动,但真实可信的史料,会告诉人们当时所发生的一切。

1905年,对康有为和保皇会来说,是一个分水岭,对当时中美关系而言则是一个里程碑。在美国政府阻挠了6年之后,康有为终于获准进入美国。从2月11日至12月2日,康有为游踪所至,超过50个城镇,他将美国视为保皇会向全球扩张的核心,复杂而多变的行程通过频繁的通信联系而得到保证。因此在这批信中,可以清楚看到康有为是如何利用其个人魅力,在访美时试图影响有关中国闭关政策的讨论,向美国人演讲、接受媒体访问、以及面见罗斯福总统的事实。更为重要的是,康有为针对孙中山在美国开展革命活动而制定的暗杀计划的披露,可能是这批文献中最为惊人的发现。这些文字,将大大丰富以往关于康有为生平经历和思想的文献记载。

披露暗杀计划的手札系康有为致康同璧,用毛笔蘸蓝墨水书于“Idan-Ha Hotel”便笺上,分两张信纸正反两面书写:“顷得铭三电,云孙文复到纽约。前得卓如书,言孙文因吾会难,势运东学生(入京)谋害皇上,我已电北京泄之。宁我事不成,不欲令彼事成也。此人险毒已甚,今复来此,必专为谋我。我还纽本无事,不过为开银行耳,然立于险地,实非宜(且拒约事泄),故决不东还,即入墨矣。今拟到新藟约铭三或季雨来一见,授以事乃行,到时或电汝来一见,亦未定。此人不除之,(与我)必为大害。已授意铭、雨,并复呼岳崧出也。惟铭、雨二人皆胆小而多疑,又不能出手,恐败事。趁其来美(美律甚宽),最好除之。幸文愓有财权,可任大事(波利磨敢死部四十余人皆其至交)。岳崧与汝甚好(或汝令纯甫密约此贼,而彼等伏而去之),汝可与岳、文密谋勉厉之,最我财力,必除之。如不在纽,则跟踪追剿,务以必除为主,皇上与我乃得安。铭、雨有他疑,汝密主之可也。余待后命。此与次女。两浑 九月廿二日”。

此札透露的讯息,此前从未公开,以往仅知孙中山在1904年8月中旬由旧金山到纽约,再去圣路易,10月12日左右到华盛顿,25日复回纽约,不久即去波士顿等地活动,次年1月8日离美赴伦敦。但并不知道他于1905年还曾到过美国,更不知道康有为还曾制定过针对孙中山的暗杀计划。根据手迹研究,1905年的10月下旬之初,康有为是在美国爱达荷州博伊西市,而刺杀孙中山的指令,也只能是在这里发出的。

对于谋杀何以未能成功以及这批手札何以被留存于世,相关专家表示目前还在研究之中。

这批文献还包括记录康有为从出生至戊戌变法(1858—1898年)四十年间经历的《年谱》誊录稿,康有为写给康同璧、容闳及其学生、追随者的三十余通书札,以及康有为学生给老师的十余封信。此外,还有他人致康同璧的各种信札、电报等二百余件,以及康同璧的生母张氏、干妈沈氏和康同薇、康同荷的信。上海社科院历史所原副所长、知名康有为研究专家汤志钧、上海社科院原副院长熊月之昨天均表示,如此大规模的康有为手札与文献资料来源清晰,十分罕见,也是第一次见到。

据悉,这批手札文献将于12月17日在上海朵云轩艺术秋拍会上亮相。由于这批手札对研究近代史意义重大,对于国有收藏机构是否参与这一批手札文献的拍卖,朵云轩方面表示,目前尚未接到通知。

对于国家文物局此前公布的包括朵云轩等14家上海拍卖企业被暂停资质监督整改的消息,朵云轩方面表示,通过积极沟通,所有问题都已得到解决,朵云轩艺术品秋拍将如期举行。

(原标题:康有为私人手札在沪披露,曾在美国密谋刺杀孙中山)
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楚越
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发表于 2014-12-6 12:08  资料 短消息 
康有为、梁启超、孙中山的民主思想

1、康有为:托古改制--------《孔子改制考》

主张:(1)近代西方自由平等理论在中国“古已有之”。

(2)用儒家语言为政治制度的变革提供了一种进化论的依据(古代儒家把历史发展划分为依次发

         展的  “据乱世” “升平世” “太平世”   三个阶段。康有为用进化论的观点重新解释“三世说”);

(3)坚持渐进变革,只能先实行君主立宪,将来再实行民主共和。

评价:(1)减少变法阻力,是比较可行的策略;     (2)体现了民族资产阶级的软弱性。



2、梁启超:从兴民权到新民

主张:(1)兴民权是变法的根本,是强国的保证;

(2)有建立“新”的中国,必须先培养“新”的国民。“新民”是指有爱国思想、尚武精神、社

会公德、独立人格的 新国民。

(3)君主立宪政体是世界上最好的政体,要实现立宪政治,必须具备两个条件:制定一部宪法和

培养有资格的国民;

(4)中国立宪不可操之过急;

(5)宪法的权威高于一切。

3、孙中山的民主思想
主张:(1)三民主义;         (2)新三民主义;

      (3)五权分立)(五权包括:立法权、行政权、司法权、考试权和监察权。)


http://bulo.hujiang.com/group/topic/956778/

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-12-6 12:11 编辑 ]
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韩山元
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发表于 2014-12-7 17:54  资料 个人空间 短消息 
原来楚越自己对中国的事务也是蛮感兴趣的。

楚越一直要我们只管新加坡的事务就好,人家关注中国的事他就说三道四,原来楚越自己对中国的事务也是蛮感兴趣的。以后别人议论中国的事情,楚越你就不要说三道四吧,不然你又要自打嘴巴了。
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楚越
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回复 #7 韩山元 的帖子

不,

1) 康孙之间的分枝,有在新加坡上演,也是新加坡历史的一部分,这是我国对与当时他们从海外影响的帮助现代中国成立的道德致高点,需要好好的运用,这对于我国的国益有利。

2) 这里也讲出我们先辈在逃离中国,在南洋海外的参于各反清的秘密帮会等复仇运动,在财力人力物力上支持孙登的起义派,多过于支持保满清皇帝派。这成了解我们海外/南洋华族先辈的汉族思维的根基所在, 所以到当今也不太承认满蒙等外族的融合。而保持大明传統的华夏文化/华族文化/汉族文化。

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-12-9 08:22 编辑 ]
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韩山元
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发表于 2014-12-9 14:26  资料 个人空间 短消息 
楚越自己就证明了新加坡离不开中国



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2014-12-9 08:12 发表
不,

1) 康孙之间的分枝,有在新加坡上演,也是新加坡历史的一部分,这是我国对与当时他们从海外影响的帮助现代中国成立的道德致高点,需要好好的运用,这对于我国的国益有利。

2) 这里也讲出我们先辈在 ...

这不就证明了新加坡离不开中国吗?你一再强调要跟中国切割,可是你本身就没法与中国切割,结果你就不断地自打嘴巴。

有个人拼命拔自己的头发要离开地球,你说他会成功吗?
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楚越
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发表于 2014-12-10 02:46  资料 短消息 
回复 #9 韩山元 的帖子

基本的分别在于

1) 中国当今的国族文化( 中华民族文化)是需要包含  满蒙等55个外族的综合体

2) 而依踞南洋汉族先辈的观点,他们只在乎汉族的文化  ( 当今称为华族传统文化/华夏文化)

在此这可以说,两者的重点有不同, 从汉族文化的角度来说,他们可以不承认满蒙的入侵政权, 当做亡国亡天下的时期,
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韩山元
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发表于 2014-12-10 12:29  资料 个人空间 短消息 
楚越的思维困境与自相矛盾



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2014-12-10 02:46 发表
基本的分别在于

1) 中国当今的国族文化( 中华民族文化)是需要包含  满蒙等55个外族的综合体

2) 而依踞南洋汉族先辈的观点,他们只在乎汉族的文化  ( 当今称为华族传统文化/华夏文化)

在此这可 ...

首先,你的所谓国族文化,中国大陆承认吗?你自己一厢情愿,把中华民族的文化硬套上“国族”文化的名堂。

其次,你说依踞(据)南洋汉族先辈的观点,他们只在乎汉族的文化,不对!我们的先辈在传承华族文化的同时,有排斥他族的文化吗?你有什么资格代表南洋汉族先辈说话?

你绕圈子讲了那么多话,实际上你没法切割南洋华族与中华文化的血脉联系。你讲来讲去,说要远离中华文化,你把中华文化当作包袱,你呼吁我们“放下这个包袱”,而你自己却一直背着这个所谓“包袱”,那不是很可笑吗?

因为你想摆脱中华文化,想跟中国切割,但是实际上你又根本做不到,这就使你陷入了思维的困境,老是自相矛盾,自打嘴巴。
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发表于 2014-12-10 12:54  资料 个人空间 短消息 
再问楚越一句话

再问楚越一句话:你要我们与中华文化切割,你自己切割了吗?
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发表于 2014-12-10 16:52  资料 短消息 
回复 #12 韩山元 的帖子

道理容易明白,中华民族文化是另一国家的国家文化,人家中华民族复兴,中华民族梦,中华民族的敌人,中华民族的朋友,中华民族的抗争与对抗,中华民族的打战,中华民族的社会文化的改革,这都关我国公民有何相关呢?在改换国籍时就舍弃了中国人/中国公民/中华民族/中国国族/中国(中华)国家文化了
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发表于 2014-12-10 17:07  资料 个人空间 短消息 
楚越自打嘴巴打了不知多少次了



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原帖由 楚越 于 2014-12-10 16:52 发表
道理容易明白,中华民族文化是另一国家的国家文化,人家中华民族复兴,中华民族梦,中华民族的敌人,中华民族的朋友,中华民族的抗争与对抗,中华民族的打战,中华民族的社会文化的改革,这都关我国公民有何相关 ...

你在这个网站对中国的历史、现状与文化说三道四不知多少回了,却叫别人与中国切割,与中华文化切割,自打嘴巴打了不知多少次了,看来你是打到自己麻木了。

你要与中国切割,与中华文化切割,那是你的权利,但是你做人总该有个谱,遵守自己的“伟伦”,不要谈中国的事,不要拿中华文化来说三道四。

别人不愿与中国切割,不愿与中华文化切割,也是别人的权利,你为什么不尊重别人的权利?
这里很多新加坡的华裔公民,有亲人在中国,有祖先的坟墓在中国,每年清明节还要到中国扫墓,还有很多商人在中国有投资,你叫他们怎么样与中国切割?

[ 本帖最后由 韩山元 于 2014-12-10 17:12 编辑 ]
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发表于 2014-12-10 17:52  资料 短消息 
回复 #14 韩山元 的帖子

国家与种族本来就是不同性质

我国公民也有很对亲人与先辈是美国人,马来西亚人,印尼人,印度国人,巴基斯坦人,日本人,英国人,俄国人,荷兰人,尼泊尔人,韩国人,泰国人,越南人,菲国人,文莱人,法国人,加拿大人,澳大利亚人,等

我国公民的先人的墳墓也是同样有在上面这些国家,也可到这些国家去扫墓与追思。各国的性质上是属于同等的。

同样的我国公民也有大量投资在这些国家,同样的这些国家也有大量投资在我国,这有何不同?
都不知道韩老在硬辩什么东西?人家都知道的很清楚,国与国,国家利益与国家利益,国家感情与国家感情、国家效忠与国家效忠,大家都知道分寸,都能轻易的切割,有什么大不了的,有何难做?这是身为国家公民的本份

但这与我们认同种族文化是有很大的不同,上面的国家也有他们自己的华族(汉族)公民,我们只有共同的华族文化(汉族文化):但没有去认同别国的国家文化(如中国的中华民族文化)

我们这边只能认同种族文化,但不能认同他国的国家文化 (不去认同他们国家的敌人,朋友,梦想,)这是大是大非的问题

韩老有欲故意要把这混乱之嫌了

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-12-10 18:14 编辑 ]
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发表于 2014-12-10 22:05  资料 个人空间 短消息 
你楚越是不是主张新加坡华人应该与中华文化切割?

是我故意混乱了问题?请问:华族文化(汉族文化)是不是中华文化的重要组成部分?你能把中华文化与汉族文化割裂开来吗?

明明是你楚越把对国家的效忠与对文化的认同混在一起。

我再问你一个很简单的问题:你是不是主张新加坡华人应该与中华文化切割?
你只要问答是或不是。
这样简单的问题你如果不能回答,还要谈下去吗?
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发表于 2014-12-10 22:53  资料 个人空间 短消息 
在新加坡,推广中华文化是正当的事

各位网友,我明早要出国一个星期,在外国上网很不方便,与楚越的辩论,我希望有网友继续下去。

这里我重申:我是新加坡公民,我效忠新加坡,但我也努力保留与传扬中华文化,这跟我是新加坡公民是不矛盾的。新加坡政府其实十分清楚这一点。在新加坡,推广中华文化是正当的事,传承中华文化不是为了向中国表效忠。正如学华文,讲华语,唱中国大陆和台湾的歌曲,演奏华乐,都不意味着效忠中国大陆或台湾。

把在新加坡传承中华文化说成效忠中国,这是别有用心的说法,我们应对此保持高度警惕。
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楚越
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发表于 2014-12-11 07:19  资料 短消息 
回复 #16 韩山元 的帖子

只要转换立场,就知道分寸了。自所不欲,勿施于人, 这是我国各族同胞自我分存的和睦共存的基础点

您是不是主张新加坡的马来族人不应该与马来西亚的国家文化(包括政治,军事,政党斗争)不要切割? 把马来西亚的政治,军事,政党斗争都引进新加坡来? 马来族文化与马来西亚国家的政治文化两个不分,混参在一起?

您是不是主张新加坡的马来族人不应该与印尼的国家文化(包括政治,军事,政党斗争)不要切割? 把印尼的政治,军事,政党斗争都引进新加坡来? 马来族文化与印尼国家的政治文化两个不分,混参在一起?

您是不是主张新加坡的马来族人不应该与文莱的国家文化(包括政治,军事,政党斗争)不要切割? 把文莱的政治,军事,政党斗争都引进新加坡来? 马来族文化与文莱国家的政治文化两个不分,混参在一起?

您是不是主张新加坡的印度族人不应该与印度的国家文化(包括政治,军事,政党斗争)不要切割? 把印度的政治,军事,政党斗争都引进新加坡来?印度族文化与印度国家的政治文化两个不分,混参在一起?

您是不是主张新加坡的印度族人不应该与巴基撕担的国家文化(包括政治,军事,政党斗争)不要切割? 把巴基撕担的政治,军事,政党斗争都引进新加坡来? 印度族文化与巴基撕担国家的政治文化两个不分,混参在一起?

您是不是主张新加坡的印度族人不应该与孟加拉的国家文化(包括政治,军事,政党斗争)不要切割? 把孟加拉的政治,军事,政党斗争都引进新加坡来? 印度族文化与孟加拉国家的政治文化两个不分,混参在一起?

您是不是主张新加坡的印度族人不应该与斯里兰卡的国家文化(包括政治,军事,政党斗争)不要切割? 把斯里兰卡的政治,军事,政党斗争都引进新加坡来? 印度族文化与斯里兰卡国家的政治文化两个不分,混参在一起?

您是不是主张新加坡的尼泊尔族人不应该与尼泊尔的国家文化(包括政治,军事,政党斗争)不要切割? 把尼泊尔的政治,军事,政党斗争都引进新加坡来? 尼泊尔族文化与尼泊尔国家的政治文化两个不分,混参在一起?

您是不是主张新加坡的和族人不应该与日本的国家文化(包括政治,军事,政党斗争)不要切割? 把日本的政治,军事,政党斗争都引进新加坡来? 和族文化与日本国家的政治文化两个不分,混参在一起?

您是不是主张新加坡的朝鲜族人不应该与韩国的国家文化(包括政治,军事,政党斗争)不要切割? 把韩国的政治,军事,政党斗争都引进新加坡来? 朝鲜族文化与韩国国家的政治文化两个不分,混参在一起?

您是不是主张新加坡的朝鲜族人不应该与北朝鲜的国家文化(包括政治,军事,政党斗争)不要切割? 把北朝鲜的政治,军事,政党斗争都引进新加坡来? 朝鲜族文化与北朝鲜国家的政治文化两个不分,混参在一起?

您是不是主张新加坡的阿拉伯族人不应该与中东的国家文化(包括政治,军事,政党斗争)不要切割? 把中东的政治,军事,政党斗争都引进新加坡来? 阿拉伯族文化与中东国家的政治文化两个不分,混参在一起?

您是不是主张新加坡的欧洲族后裔不应该与欧洲的国家文化(包括政治,军事,政党斗争)不要切割? 把欧洲的政治,军事,政党斗争都引进新加坡来? 欧洲文化与欧洲国家的政治文化两个不分,混参在一起?

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-12-11 07:40 编辑 ]
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古长龙
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发表于 2014-12-11 07:40  资料 个人空间 短消息 
楚越 你完全是在耸人听闻。
学习一种文化,不是要你在 基因里 学邪门歪道的东西。 不好的 就不学, 好的就学。

你不是预测新加坡将来会 融合到马来国去吗? 怎么你又怕 马来的政党斗争了?

你学英语, 就不怕把历史上 数次美国总统被暗杀的 政治恶斗 引进到新加坡来吗?  不怕让 国家停摆几周???

[ 本帖最后由 古长龙 于 2014-12-11 07:46 编辑 ]
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楚越
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发表于 2014-12-11 07:44  资料 短消息 
回复 #19 古长龙 的帖子

文化有不同层次, 有宗教文化, 有种族文化,有国家文化, 这是要分别的

您改了国籍宣誓效忠新国家了,就要舍弃故国的国家文化的效忠,只保留自己私人的语言,宗教,种族的文化, 但要对故国的国家文化的切割。
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