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楚越
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发表于 2014-11-14 11:02  资料 短消息 
回复 #78 韩山元 的帖子



QUOTE:
1.  新加坡国族将来是以英语为母语;

新加坡的国家文化,是各种族的最大基数, 这当然是英文英语, 你要马来同胞印度同胞来学华文华语当国家文化吗? 他们不是要起来反对了吗?

QUOTE:
2.  新加坡国族的文化是以英文为主体和主导的;

其实从英国人莱佛士到当今, 新加坡的上层语文/行政语文/国家文化,都是英文英语, 从没有改过。。

QUOTE:
3.   新加坡国族文化不包括以华语华文为媒介的华族文化,这点上非常严重的。

华族语言是第二语文,当然是属于国家的次文化, 这还需要说的吗? 你看国庆节当天全部都是用用英语英文, 除了国歌军令用国语马来语, 用华语的歌曲才那两三条。。这是国家/国民。国族的文化的体现

我们的公民信约上就写的很清楚, 在新加坡人(新加坡国族)为先, 种族,语言, 宗教,等各别的次文化在后。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-11-14 11:12 编辑 ]
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韩山元
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发表于 2014-11-14 11:13  资料 个人空间 短消息 
在楚越眼里,英文“大”,其他的都“小”

楚越说:我们就是要不分大小,没有大小眼,一视同仁。

楚越的口气像是新加坡政府发言人。
楚越又说英文占第一位,其他的语文文化都是第二、三位,这难道就是“不分大小,没有大小眼,一视同仁”
在楚越眼里,英文就是“大”,其他的都是“小”,大与小分得清清楚楚,还说不分大小?

[ 本帖最后由 韩山元 于 2014-11-14 11:18 编辑 ]
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发表于 2014-11-14 11:19  资料 短消息 
回复 #80 韩山元 的帖子

韩老不是说过, 在新加坡国没宣扬英语文至上, 不是犯法的 不属于沙文主义  因为那是本来的国家文化

但是宣扬其他种族的语文至上, 是严重犯法的,法庭会定为 种族/语言的沙文主义

这 大小, 主次, 不是从来就分得清清楚楚的  。。。为何你还不知?

我政俯不是有说过, 我国选用英文英语为国家上层文化, 因为那是全国同胞最大基数, 那是最中立,最能接受的,也是我们现代文明国的传统历史(自英国时期)
在这之下,各族同胞的文化与语言等都是同等一视同仁都属次文化

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-11-14 11:36 编辑 ]
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小民
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发表于 2014-11-14 11:27  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2014-11-14 10:15 发表

我不只一次说过,我的英文是“有限公司”,我不像楚越,自己不精通华文,对英文也未必精通,却对人家的翻译说三道四,俨然是个中英精通的翻译家。
所以,小民一再要我对他所指的翻译错误发言纠正,我只觉 ...

韩先生的英文应该还不至于"有限"到翻译不了李资政的"nation" 吧?何况您还和报馆的同事咨询过。我以为早报翻译部应该是新加坡最高的翻译水平了。如果您的报馆翻译同事也确定是"国家",那么小民就无话可说了。
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韩山元
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发表于 2014-11-14 11:37  资料 个人空间 短消息 
楚越自相矛盾



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2014-11-14 11:19 发表
韩老不是说过, 在新加坡国没宣扬英语文至上, 不是犯法的 不属于沙文主义  因为那是本来的国家文化

但是宣扬其他种族的语文至上, 是严重犯法的,法庭会定为 种族/语言的沙文主义

这 大小, 主次, 不是 ...

我不只一次说过,新加坡长期推行英文至上,我不赞同!
我不只一次表明对华文长期被压制的不满,你楚越不知道就不乱讲。
在新加坡,宣扬英文至上不仅不犯法,而且还受到鼓励。
强调华人应该会讲华语,应该通晓华文也没有犯法,这绝不是沙文主义,只要不贬低其他民族的语文就行了。

在新加坡英文“大”其他的语文“小”,这是事实,可是你楚越又说语文文化不分大小,那不是自相矛盾吗?
在你楚越的眼里,英文就是大,其他的都小,有错吗?你是不是很爱自打嘴巴?
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韩山元
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发表于 2014-11-14 11:41  资料 个人空间 短消息 
你小民早就应该“无话可说”了



QUOTE:
原帖由 小民 于 2014-11-14 11:27 发表


韩先生的英文应该还不至于"有限"到翻译不了李资政的"nation" 吧?何况您还和报馆的同事咨询过。我以为早报翻译部应该是新加坡最高的翻译水平了。如果您的报馆翻译同事也确定是"国 ...

就这点而言,你早就应该“无话可说”了,可是你还是在这个问题上喋喋不休。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2014-11-14 11:55 编辑 ]
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发表于 2014-11-14 11:45  资料 短消息 
回复 #85 韩山元 的帖子



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我不只一次说过,新加坡长期推行英文至上,我不赞同!
我不只一次表明对华文长期被压制的不满,你楚越不知道就不乱讲。
在新加坡,宣扬英文至上不仅不犯法,而且还受到鼓励。
强调华人应该会讲华语,应该通晓华文也没有犯法,这绝不是沙文主义,只要不贬低其他民族的语文就行了。

韩老也自己说过, 您上头不是跟您讲过吗? 这只是在 宣扬华语口语 (讲华语的运动) ,不是可以宣扬华文(文书),提醒您不要表错情。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-11-14 12:07 编辑 ]
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发表于 2014-11-14 11:48  资料 短消息 
回复 #85 韩山元 的帖子



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在新加坡英文“大”其他的语文“小”,这是事实,可是你楚越又说语文文化不分大小,那不是自相矛盾吗?
在你楚越的眼里,英文就是大,其他的都小,有错吗?你是不是很爱自打嘴巴?

这不是大小,而是主次之别

用第二语文的水平,言不能达意, 如何能应负国家上层文化的严谨的要求呢? 那我国的行政和管理水平不是严重下降

因为英语文是我国各族同胞的第一语文, 我们能把这语文运用自如, 如鱼得水, 又没有争议,有能接触现进文明, 能应负国家上层文化的严谨的要求, 我国的行政和管理水平才能保持高

[ 本帖最后由 楚越 于 2014-11-14 11:54 编辑 ]
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发表于 2014-11-14 11:51  资料 个人空间 短消息 
新加坡華文教育的反思(亞洲週刊)

Mar 12 2012

新加坡華文教育的反思 .孟春

李光耀承認,新加坡雙語政策出現偏差,導致華人獨尊英文,華語水準低落。華文教育工作者指政府忽略實際情況,經常改變政策,影響教學成效,如今面對中國崛起才有急迫感。

新加坡引以為傲的雙語教育經常是吸引海外華人家長把孩子送到該國求學的原因,但新加坡內閣資政李光耀月前卻表示,施行多年的雙語政策出現了偏差。他說,過去他以為所有學生透過死記硬背就能同時學好兩種語文,現在他發現那是走錯了方向,並指以前的教學方式是「瘋狂」的。今年八十六歲的他堅定地表示,將在有生之年把錯誤糾正過來,在當地掀起不小的波瀾。

其實新加坡所謂的雙語教育並非指母語和英語並重,而是要求各種族學生把英語作為第一語言來學習,本族語言退居第二語言,至於各華族方言則面對自然消亡的命運。經過社會變遷,新加坡華人對自己的身份產生了不同的認識,未必都將華語視為母語。

另據教育部調查,華族小一學生的家庭用語為英語的比例已由一九八二年的百分之十增加到零九年的百分之六十。因此對一些學生來說,李光耀的話確實說中了他們的問題,因為講華語不是他們的習慣。

十八歲的胡愷琳就是屬於少接觸華語的學生。在香港出生的她,一歲隨家人移民新加坡。雖然她在家使用粵語,但在外頭大部分時間使用英語。她說,過去在課堂上,華文老師都在唱獨角戲,學生沒機會發言,所以上了十年的華文課,仍沒信心使用華語交談。

按照教育部的課程目標,學生到了中學畢業,必須至少認識二千五百個中文辭彙。不過愷琳承認已將辭彙歸還老師。她害羞地說:「我們拼命背《詞語手冊》上的辭彙以及解釋,但考完試後,全都忘了。」

從事華文教學法研究的黃龍翔博士認為世界上不存在完美的教學法,但死記硬背也並非完全錯誤,只是要看教學對象。他指出:「以前的時代,可採用這種操練式教學,但現在學生面對的誘惑太多了,如果他們覺得悶,也不明白背誦的意義,馬上會對學習失去興趣。」

另一些人則認為,雙語教學的「錯誤」並非是語言教學偏差導致的,而是牽涉到社會環境以及制度等更廣泛的問題。

四十一歲的郭太太坦言,兩個兒子缺乏對華文學習的興趣一方面是因為家裏少使用這種語言。但據她觀察,兒子班上有四十個同學,老師很難照顧到每個人,而且老師必須按照教學進度在一年內完成多篇課文,沒時間對課文進行深入講解。

開辦語文學校的韓永元則認為,新加坡的大環境以英文為主、華文為輔,「根本沒有讓華文生長的土壤」。他說:「華文只是單科,學生接觸時間少,要保持對華文的興趣不容易。」

十九歲的陳家儀六年前隨家人從台灣移民新加坡,對她而言新加坡的華文課本很簡單,英文才是她的致命傷。當初,她的英文水平只有小三程度,經四年刻苦學習,她的中四英文會考成績飆到了特優水平。她不認為死記硬背不合時宜,而是建立基礎的方式之一,這也是她學習英文所經歷的階段。

談到在新加坡上華文課的情形,她指出班上同學對華文學習並不熱衷。她說:「很多科目都很枯燥,但同學們都會認真聽課。其實華文老師有努力讓語文課更生動,可是學生的態度卻較差,因為他們知道有退路,考不好也沒關係。」

過去曾有讀者投函英文報抱怨華文課程太難,影響孩子的升學,甚至有家長因此移民澳洲。對於這部分學生,教育部已做出讓步。按照新要求,學生的華文考得不好,可選擇更簡單的華文B課程,而且華文成績不再是作為升學的必要條件。

新加坡國立大學中文系助理教授王昌偉就在華文報《聯合早報》上撰文,認為現在學生對華文學習興趣減弱是因為學校過於「縱容學生」,太過為他們「著想」。他指出,「李資政說,雙語政策所犯的其中一個錯誤是沒考慮到講英語學生的心理,但一直以來,我們的英文教育也從來沒有考慮到講華語學生的心理」,他的文章道出了講華語學生的無奈,因為「英文水平跟不上體制的要求,就隨時會被淘汰」。

日前,李光耀的女兒李瑋玲在一篇分享她學習華文經驗的文章中透露,在她童年時期,建國元勳林金山就告訴他父親,如果兄妹三人無法學好中英文,他就不該堅持所有華族學生以同等能力掌握這兩種語文。

關閉南洋大學的失落

此外,老一輩的華校生同樣對自己被國家邊緣化感到無可奈何,他們對政府在一九八零年 「關閉」東南亞唯一一所華文大學南洋大學的做法仍耿耿於懷。一名不願透露身份的華校生接受亞洲週刊訪問時說:「現在看到中國崛起,政府忙著鼓勵學生學習華文。當初要是沒關閉南大,現在新加坡還會缺乏華文精英?華文難道還會被邊緣化嗎?」

另一方面,新加坡在過去十二年已經進行了大規模的華文教學檢討和改革。最後一次大改革零四年在李光耀倡議的「因材施教」原則下推行。這回,李資政提出意見後,教育部長隨之宣布成立「特別工作小組」,要對華文教學作出重大改變,包括採用英文來教華文。

有三十多年教學經驗的陳佩燕常挖空心思,用各種遊戲配合教材,並精心布置教室,讓學生愛上華文。她承認,聽了李光耀的批評後,她和其他老師都挺受傷的。她說:「我們一直跟著課程要求教學,最近剛實行教改,我們花了很多時間熟悉教材……坦白說我們心裏相當失落。」韓永元感歎:「三年一小改,五年一大改。教育方法和課本內容頻繁變更,讓人無所適從。」

他指出,這些改革讓人感覺到決策者著急的心理。他說,新加坡的華文教育是從中國崛起等實際形勢變化出發,純粹把語文當成工具,「這些改革似乎反映的只是行政效率,我們看不到長遠的方向,也沒有讓人覺得是從根本上認識華文教學、華族文化」。

總理李顯龍後來出面安撫各種情緒,並讚揚華文教師「百折不撓」的精神。他指政府理解他們在教學上面對的困難,也會予以協助。他也以「改進」、「更新」等較溫和的字眼來形容政府即將對華文教學做出的變更。他強調雙語政策是新加坡的基石,政府大方向並沒有改變。李顯龍試圖把話說得中立,抒緩了民的情緒,讓討論暫告一段落。不過相信當教育部接下來推出新的教學方案,這一課題又會再次成為焦點。■
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小民
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发表于 2014-11-14 11:59  资料 文集 短消息 


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原帖由 韩山元 于 2014-11-14 11:41 发表


就这点而言,你早就应该“无话可说”了,可是你还是在这个问题上喋喋不休。

呵呵,韩先生不也在"喋喋不休"地追问楚越"国族"的出处吗?
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发表于 2014-11-14 12:07  资料 个人空间 短消息 
请楚越不要表错情,



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原帖由 楚越 于 2014-11-14 11:45 发表


韩老也自己说过, 您上头根您讲过,这是在 宣扬华语口语 (讲华语) ,不可以宣扬华文(文书),提醒您不要表错情。。

请你不要表错情,我说的是当年推广讲华语的初期,政府不让我们把学华语和学华文联系起来,我当时就反对,但是人微言轻,政府没有接受,当时的一名高官还警告我不可再呼吁学华文,只能提倡“多讲华语”。
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楚越
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发表于 2014-11-14 12:09  资料 短消息 
回复 #91 韩山元 的帖子

韩老,请容许我重写。。

' 韩老也自己说过, 您上头不是跟您讲过吗? 这只是在 宣扬华语口语 (讲华语的运动) ,不是可以宣扬华文(文书),提醒您不要表错情。。'
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韩山元
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发表于 2014-11-14 12:39  资料 个人空间 短消息 
我是追问楚越把nation译为国族有何根据



QUOTE:
原帖由 小民 于 2014-11-14 11:59 发表

呵呵,韩先生不也在"喋喋不休"地追问楚越"国族"的出处吗?

我是追问楚越把nation译为国族有何根据,而且我是坚决反对“楚越版的新加坡国族”,我有问"国族"的出处吗?
楚越早在一两年前已经在这里大谈国族一词的出处了。

大家谈论这个问题时,请注意一下“楚越版的新加坡国族”是什么东西,就不难理解为什么我要反对。
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韩山元
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发表于 2014-11-14 13:27  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 楚越 于 2014-11-14 12:09 发表
韩老,请容许我重写。。

' 韩老也自己说过, 您上头不是跟您讲过吗? 这只是在 宣扬华语口语 (讲华语的运动) ,不是可以宣扬华文(文书),提醒您不要表错情。。'

请你不要表错情,我说的是当年推广讲华语的初期,政府不让我们把学华语和学华文联系起来,我当时就反对,但是人微言轻,政府没有接受,当时的一名高官还警告我不可再呼吁学华文,只能提倡“多讲华语”。
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韩山元
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发表于 2014-11-14 13:30  资料 个人空间 短消息 
小民摆了乌龙,却不交代。



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原帖由 小民 于 2014-11-14 11:59 发表

呵呵,韩先生不也在"喋喋不休"地追问楚越"国族"的出处吗?

你小民摆乌龙了你知道吗?你回去看看我的帖子,有问国族的出处吗?

小民摆了乌龙,到现在还不交代一声,是不是就这样不了了之?发言要负责任的。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2014-11-15 10:40 编辑 ]
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雾落南方
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发表于 2014-11-15 08:17  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2014-11-14 10:09 发表


跟他的分歧是原则性的分歧,是大是大非的问题。

我尤其不能容忍的是 ...

人世间那有那么多的"大是大非"。天主教教宗最近就宣示"进化论"、"宇宙大爆炸"等"大非"学说与"大是"的聖经"創世纪"没有冲究。

对我来说,楚越对"国族"的见解和韩老师对"华语是华人的母语"一样,都是可辩论的题目,不是什么"大是大非"。

楚越的"国族"说的是"将来式"。将来....你我都不在了,与你我何干?

韩老师的"母语"论,可牵涉到"过去式"了。我祖上都不知华语为何物,我父毋的华语水平很有限,跟我交谈用方言。"华语是华人的母语"请把我除外。但我对华文华语很自在,因为这是现代中国的全国通用语言,通用范围大。

"国族"和"母语"的爭论都是遣词用字的小问题,換过说法,人家较容易接受。
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大傻
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发表于 2014-11-15 08:30  资料 短消息 


QUOTE:
原帖由 雾落南方 于 2014-11-15 08:17 发表


人世间那有那么多的"大是大非"。天主教教宗最近就宣示"进化论"、"宇宙大爆炸"等"大非"学说与"大是"的聖经"創世纪"没有冲究。

对我来说,楚越对"国族"的见解和韩老师对"华语是华人的母语" ...

[我祖上都不知华语为何物,我父毋的华语水平很有限,跟我交谈用方言。
"华语是华人的母语"请把我除外。,
但我对华文华语很自在,因为这是现代中国的全国通用语言,通用范围大。]    好,赞!

以后若新加坡人都惯用了英语,
那只有说新加坡人不会说母语好了!


[ 本帖最后由 大傻 于 2014-11-15 08:31 编辑 ]
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韩山元
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楚越先生不再提“国族”,我就谢天谢地了。



QUOTE:
原帖由 雾落南方 于 2014-11-15 08:17 发表


人世间那有那么多的"大是大非"。天主教教宗最近就宣示"进化论"、"宇宙大爆炸"等"大非"学说与"大是"的聖经"創世纪"没有冲究。

对我来说,楚越对"国族"的见解和韩老师对"华语是华人的母语" ...

我尊重雾落南方的意见,但是我希望雾落南方先弄清楚问题的来龙去脉。楚越鼓吹的“楚越版的新加坡国族”,在文化上是独尊英文,排斥华族文化的,这是小事情吗?这不涉及大是大非吗?

关于母语,今天仍有至少40%华人是以华语为母语的,新加坡政府到现在还是肯定华语为华人的母语,而楚越是主张以英语为母语的,他自己也说他的母语是英语。

雾落南方网友建议改个名词,母语这个词怎么能改?

我认为,倒是“国族”可以改,这个词的内涵,连楚越自己也说得不清不楚,台湾、中国大陆的说法与楚越自己的说法都不同(请大家参阅华林网友转载的台湾学者论国族主义的论文),真是“剪不断,理还乱”,请楚越先生不再提“国族”,我就谢天谢地了。
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楚越
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回复 #98 韩山元 的帖子

韩老是否不再说华语是华族母语改说是华族的通语?
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要我放弃华语为母语,楚越在做白日梦!



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2014-11-15 10:27 发表
韩老是否不再说华语是华族母语改说是华族的通语?

你要说华语是华族的通语,那是你的事。
我以华语为母语是我的权利,正如你以英语为母语是你的权利。要我放弃华语为母语,你在做白日梦!

但是,“楚越版的新加坡国族”在我看来,内涵一直不清不楚,已经造成混乱,这点大家有目共睹。
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