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标题: 从民主说起
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发表于 2014-4-7 13:48  资料 文集 短消息 
从民主说起

其实,民主是需要土壤条件的,还有它是随着社会的文明而调整发展起来的。就说英国,英国的社会文明,教育的普及,中产阶级的普遍,民主有了稳健发展的土壤。如果说美国,两百多年前,在没有历史包袱的情况下延续了英国的体制建立起来。美国是一个移民国家,因此它没有历史包袱,愿意加入的人自然从头开始接受新事物。

民主是好东西,但是人们想到的只是人民的自由,人民可以享有无限自由的权力。是这样吗?有没有想到民主还包括了平等,就是平等的对待国家领导人。领导人必须尊重人民, ,领导人一样必须得到人民的尊重。反之,人民也不就是霸权了吗。难道说人民的霸权就是民主?好像台湾的学生占据立法选,指挥政府的行政。难怪有人说过“天大的笑话”。

什么是好东西,好东西放错了土壤,会长出什么东西来?

领导人通过正当的选举被人民选了出来,也就是少数服从多数的规则来达到民主,然后少数人民必须接受这个结果,这就是民主。如果试图推翻结果,这还会是民主吗?好像泰国已陷入了混乱。反对党需要做的,应该是提升自己的素质,展现自己的实力,能为国家人民做出什么的贡献,以赢得人民的支持来达到目的。泰国的混乱说明了什么,民主不是照搬的,领导人的素质是不可忽略的。

中国人民会不会向往民主?中国土地辽阔,人口庞大,有几千年的固有的文化历史,他们的文化有别于西方文化。现阶段来说,我认为最高领导层还是以交接方式保持国家稳定。

中国人民的“情“是文化的特色,从论坛里可以感受得到,所以中国可以做到凝聚人民的力量,这或许也是中国这个人口庞大的国家所需要的,以免中国分裂。(所以新加坡试图注入这个元素)。法治是民主的基础,如果情远胜于法,民主的发展将受到莫大的考验。所以,民主对中国来说较稳定的是自身国家逐步演变出来的民主,通过整体教育的普及,整体生活水平的提升,中产阶级的多数,维持国家逐渐演变的稳定。

在我看来,新加坡走上民主之路,在于(1)新加坡过去百多年是英国殖民地;(2)新加坡是移民社会演变而来,虽然人民素质不高,移民来到这里,是重新接受新事物的开始;(3)强有力,目标坚定,能控制局面,软硬兼施不放松的领导人。但是,新加坡还是需要时间来巩固国家各方面根基的建设。
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发表于 2014-4-7 14:07  资料 文集 短消息 
回复 #1 mpt 的帖子

这是好帖子。

民主不是无背景单独存在的。一台新机器要能发挥效益,不是买来了安装就好了。需要有后勤人员的支持,零部件的配备,生产工序的改变。机器尚且如此,何况国家政治制度。
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光之子 (童緯強)
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发表于 2014-4-7 14:17  资料 主页 文集 短消息 
泰國的混亂是因為泰國不是真正的民主國家,軍隊效忠泰王而非政府。
  說穿了,泰國的民選政府只是臺面,真正掌握大權的是泰王。

  臺灣目前學生戰略立法院是因為王金平要和馬英九作對,他們之前去鬧行政院時不是被轟了出來了嗎?掛彩的白癡不少。
  若他們夠膽去總統府鬧,馬就有權宣布他們政變,憲兵部隊馬上子彈伺候。
  而後來,立法院那邊不是也有仁人志士示威反對占領的行為嗎?
  臺灣的學生的行為是違法的,目前政府對他們的容忍和寬容,這是一種氣度。同時也是因為馬政府希望能不用暴力解決問題。若是他想到話,宣布政變、戒嚴,就直接能把學生全逮捕丟到監牢去。由這點可以看出,國民政府對人民的愛。這不好嗎?
  我們看到臺灣政府不愿意以暴制暴,不愿用武力對付一群違法的學生,政府不忍心傷害群眾,這難道不是好事嗎?這和文革時期政府無力對抗造反派是不同的,當時的造反派由最高領袖做靠山,根本不同。

  民主容許群眾運動,但群眾運動不等于民主。
  法治首先最重要的是約束公權力,然後方是約束人民。
  法治的完善不是看人民有多守法,因為人那么多一定會有一些不守法的。而是看政府多守法。
  不了解這三個基本概念的,是不可能分辨大是大非、不可能了解真正的民主精神的。




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
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祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

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发表于 2014-4-7 16:07  资料 文集 短消息 
回复 #3 光之子 的帖子

现在泰国人民要推翻的不就是民选政府而不是泰王吗。民主应该是以国家整体的情况来了解,不是因为有泰王,英女王,苏丹。

你说的很精彩,但是台湾和大陆有不同,台湾自认是亚洲最民主的地方,他们处理的方法另有一套,无法估算。你有你独特的看法,但我认为法治应该是不偏向任何一方,而以理性来分析整体的状况条件因素。你把政府和人民分开来审判,是不是代表了你对民主的解读?是的,你当然可以有你的解读。

[ 本帖最后由 mpt 于 2014-4-7 16:34 编辑 ]
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kitan89
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发表于 2014-4-7 17:06  资料 短消息 


QUOTE:
原帖由 mpt 于 2014-4-7 13:48 发表
其实,民主是需要土壤条件的,还有它是随着社会的文明而调整发展起来的。就说英国,英国的社会文明,教育的普及,中产阶级的普遍,民主有了稳健发展的土壤。如果说美国,两百多年前,在没有历史包袱的情况下延续 ...

民主有好多种,有:自由式民主、协商式民主、伊斯兰民主、民族式民主等等。现代人尤其是受西方文化影响的人有很多误区,以为唯西方民主(自由民主),才是民主,其他的民主都不是。这就打错特错,其实西方式民主只适合于西方社会,这种社会已经有几百年的民主展历史,因此,在西方民主就比较成熟。东方社会就非如此,就以中国来说,“义”字已经实行了几千年的历史,而在西方社会,我看不出他们有“义”的表现,取代的是协议、合同。有协议、合同就需要法治。东方社会向来都是以“信”“义”为主,这经过很长的时日通过社会价值观形成。无“信”无“义”,就不可能在社会上立足。统治者和人民也一样,无“信”“义”就得不到人民的拥护,就行不成“国”。就以台湾社会来说,陈水扁是大贪,但他的支持者还不放弃他,这就是“义”的表现(这是坏的反映!)。因此,东方社会不能照搬西方民主体制,照搬就会出现休克现象。台湾出现休克(学生占立法院)就是这般道理!这叫这瞎“民主”!东方价值观容不下西方民主,再过几百年再看吧!泰国也一样!大陆行的是协商式民主,这最适合大陆的国情!因此,中国复兴有望!新加坡实行的是家长式的民主,能行多久,有待观察!我看应该可行,因新加坡正在把新加坡人转变成西方人,用西方价值观统合四大种族!如果西方民主不适合西方人,那是说不过去的!任何国家都得有法制,无法制就不能形成国家,不管那一种民主制度!
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发表于 2014-4-7 17:44  资料 文集 短消息 
回复 #5 kitan89 的帖子

是的,民主可以因国情而有不同,如果台湾人认为他们的民主是符合台湾的发展,那他们当然可以继续。就如新加坡的民主也有别于西方,我个人认为很好,新加坡可以继续。新加坡有新加坡独特的国情,新加坡的民主尚未成熟,过去的家长式是应新加坡不稳定的时代和人民素质不高而生的,我认为这很好。现在家长式的作风已经减弱,我想这是自然发展而来的。当然,中国也应该走自己的民主,中国人觉得好,那才是最重要的。
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光之子 (童緯強)
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发表于 2014-4-7 18:45  资料 主页 文集 短消息 
回复 #4 mpt 的帖子

泰國不是全民要推翻政府,是部分反對派要這麼做。
  在一個完整的法治系統下,政府有民意授權,軍隊和治安部隊全面支持,法理上不容挑戰。
  而目前,為何反對派能聚眾鬧事?理由很簡單,就是因為這政府沒有軍權,故此反對者不怕違法鬧事。
  若泰王全面支持合法政府,軍隊放話會服從政府,輸貼那些人敢鬧事嗎?

  法治問題,人民是很多人,必定魚目混珠參差不齊。就算絕大部分人支持法治、也一定會有少數搗亂的。故此,我們看法治,不應該看人民是否守法。因為一定有少部分群眾不守法的。而應該看政府是否守法,因為作為領袖本來就應該帶頭守法。尤其這法是他自己和民眾約定的。

  何謂理性呢?把不同的東西分開分析看待,就是理性。不然是根本看不清事實的,也無從說理性了。




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发表于 2014-4-7 19:27  资料 文集 短消息 
回复 #7 光之子 的帖子

当然不是全民要推翻政府,如果是这样英叻如何会当选,除非你说英叻用了不正当的手段赢得选举。另外你认为任何国家,政府上台了,军队自然听命于政府?是这样吗?现在英叻有没有可能倒台,军队会不会自保?治安人员是不是绝对效忠政府,他们的能力是否足以控制大量的人群?如果像你说的那样,泰国的混乱还会发生吗。我也不认为泰王掌控了大权。

道理容易说,问题在当前的时候,你的资源,能力如何发挥效用,或者根本无法控制整个局面。看历史,倒台和换代从何而来。

你认为,在民主国家,政府不守法,还能继续执政吗?[人民是很多人,必定魚目混珠參差不齊] 所以你认为应该纵容人民?这是理性?而我认为无论任何人,高官或者百姓,不守法就得面对法律给予的适当处分。
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光之子 (童緯強)
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发表于 2014-4-8 00:10  资料 主页 文集 短消息 
回复 #8 mpt 的帖子

不是任何國家,是任何法治社會。
  軍隊不效忠國家政府,那憲政和法治就基本沒得玩了,更何況民主自由?
  泰王是掌握大權的,軍隊和政府都效忠王,這是泰國的制度。
  泰國之所以有動亂,就是因泰王保持中立,不支持英叻政府。否則他只要一句話,問題就能解決了。

  我們討論法治問題,討論制度和原則就行了,其他課題和法治是無關的,不要全部堆在一起討論。那是不科學的。科學的研究問題,都是獨立隔離討論不同課題,而非全部捆綁一起討論的。

  不是應該縱容人民,而是人民之中有少數人出現違背法治憲政時,不能因此就認為法治失敗。只能說這些人的法治修養不足,但不能說整個社會或全體人民法治不足。違法者被處分的話,那些闖行政院的就已被起訴了。
  目前,闖立法院的沒事,主要是之前沒人想到會有人如此大膽,而目前法理上對待他們的正常途徑是立法院長要求警察趕人。他不下令,行政也不能怎樣。這是目前的一條法律漏洞。但沒辦法,政府就是必需守法。即使對付違法者,政府也必需合法的辦法處理。若法律有漏洞,就只能下一次院會修正,而不是暫時因法律有漏洞就違法處理。
  目前,馬總統能合法對付那些學生的方法就是宣布國內發生政變,進入戒嚴。這樣他就能合法調動軍隊去處理這事件,但出動軍隊是要人命的好不好?他是不想做到那個地步故目前盡量想通過對話和平解決好不好?難道馬宣布戒嚴然後派兵大開殺戒,就是維護法治了?

  台灣的法治是否完善,不是看這些學生,是看政府好嗎?這些學生違法做出錯誤的行為,國家要如何處理,得看政府的智慧和氣量了。但政府目前沒有做出任何違背憲法的行為,這就表現力台灣的法治精神。總不能有部分群眾違法,政府就以違法手段處理問題,對吧?若那樣的話,法治方蕩然無存。




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发表于 2014-4-8 00:57  资料 文集 短消息 
回复 #9 光之子 的帖子

我不知道你是怎样看我的帖的,如果不是有回复mpt 的字样,我还不知道这个帖子是发给我的。

我想没有人会认为人民之中有少數人出現違背法治憲政時,就認為法治失敗了。而为何你会这么想呢?如果说法治不足,不是没有法律,是因为法律施行失效。

[目前,闖立法院的沒事,主要是之前沒人想到會有人如此大膽,……]
你说这句话看来好像不太负责任,我知道你是在为台湾辩护,你认为政府可以说“没有想到”这样的说词吗?这是不是天大的笑话?(我不是要刺激你,是引用他人的话)

我说的是台湾的民主问题而引发的事情,而这是不是显示了政府的能力问题。我并没有说过马政府应该怎么做,我也没有说学生有这样的行为代表台湾的法治不完善,这些都是你自己想出来的。
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光之子 (童緯強)
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发表于 2014-4-8 02:02  资料 主页 文集 短消息 
回复 #10 mpt 的帖子

哦。
  若閣下不認為人民之中有少數人出現違背法治憲政時,不代表法治失敗了,那台灣的法治就沒有失敗嘛,比新加坡完善得多。
  法律施行失效,那不是法治失敗,只是法治完善的程度不足。但若政府本身就遵守法治精神,那法治根本就是殘缺甚至不存在的。
  馬有失蹄、人有措手。發生一些沒想到的事,能是笑話嗎?只是這一次之後,他們發現了這漏洞,下一次議會的時候,就可以研究如何修改法典去修補這漏洞了。先承認自己的失敗,然後再去避免以後發生同樣的問題。
  若學生的行為不代表台灣法治有缺陷?那好,台灣的法治是完善沒問題。中國、香港及我們新加坡都應該多向台灣學習。這是在下的一向觀點,多謝閣下認同在下的觀點。

[ 本帖最后由 光之子 于 2014-4-8 02:03 编辑 ]




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东方情
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发表于 2014-4-8 08:17  资料 个人空间 短消息 
回复 #1 mpt 的帖子

我正在写一篇新贴子,从建都看美国是怎样确立民主制度的。现代社会,首都的民众大吼一声,皇宫都要抖三抖。英格兰的查理一世,法国的路易十六,俄罗斯的尼古拉二世,掉了脑袋换回了这个大教训。故此,人们故意把华盛顿设在“联邦特区”里,把它弄成了一个又小又孤立的首都。这成了当今世界的一个常见战术,又远又闷的堪培拉(澳大利亚首都),惠灵顿(新西兰首都)和渥太华(加拿大首都)可以作证。

1852-1870年,法国皇帝拿破仑三世委托欧仁.奥斯曼男爵(Eugene Haussmann)重新设计巴黎。他新建的宽阔林荫大道能将街景一览无余,得到众人交口称赞。但除了审美上的原因,这样的设计还有实际功用。街道这么宽,足够骑兵和炮兵填充弹药,看清射程,故此能更好地镇压未来的人民起义。华盛顿也有类似的大道,它们以各州的名字为号,呈对角线地穿过美国常见地两两垂直地街道系统。(宾夕法尼亚大道就是其中之一,白宫便耸立在这条路上。)这反映受了法国建筑师的影响。美国的占领华尔街运动,在纽约,不会影响华盛顿的政治稳定。

中国定都北京,毛泽东坚决不住在紫禁城,因为不安全。北京的城墙被拆掉,建了天安门广场。四五运功和八九年,学生聚集在人民英雄纪念碑周围,无险可守,很容易清场。城墙被拆掉后,坦克很容易开进来。

美国从来不传授这些民主经验给其他国家。而是煽动暴民搞民主,所以,很容易就把乌克兰的总统赶跑。英国法国的国王就是这样被赶跑,后被抓住杀死,国家陷入了混乱。在台湾搞民主,是要把台湾搞乱。

[ 本帖最后由 东方情 于 2014-4-8 08:34 编辑 ]
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发表于 2014-4-8 11:33  资料 文集 短消息 
回复 #11 光之子 的帖子

我的意思是,为何需要法律,就是因为太多人性的弱点,造成社会的秩序混乱。如果没有人会制造问题,又何以需要法律?而法治必须能做到人人平等,不然这就不是法治,是人治。

宪法制度,每一个国家都不一样,那是必须配合一个国家国情而设立,以达到治理一个国家的效用。有了完整的宪法,没有执行,不是等于零吗,人民也会因此不把宪法放在眼里。

我认为每一个国家的宪法是不太一样的,但都尽量做到对自己国家的完善,你一直提起台湾的宪法最完善,我在这里顺道回应你,你可以有你的看法。

你说得没错:
[馬有失蹄、人有措手。發生一些沒想到的事,能是笑話嗎?只是這一次之後,他們發現了這漏洞,下一次議會的時候,就可以研究如何修改法典去修補這漏洞了。先承認自己的失敗,然後再去避免以後發生同樣的問題。]

但是,这是题后话,就像新加坡发生的小印度事件一样,检讨,修改,新条例…,每一件事情的发生都有其独特性,但是一个国家如何处理,如何对待,如何提高警惕,都是代表了整个政府的能力表现。

台湾发生的事情,并不是说台湾就不好了,而是从这样事情,让世人看到台湾的社会面貌,他们的民主,他们的对法治的要求。但是,如何处理事件,是执行法治的过程,没有一定的条框,这个倒很考一个人的智慧。
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回复 #12 东方情 的帖子

很有意思很有趣味的一篇帖子,很有东方情网友的风格,也让我增广见闻,谢谢分享。美国一向来都推销自己的民主,甚至强加在其他国家的身上。美国现在是强国,不少国家都受它不少影响,我庆幸新加坡在和美国友好的同时并没有全单照收。期待你的新贴出炉。
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回复 #13 mpt 的帖子

在下個人認為,臺灣的法治就比新加坡透明、平等得多。
  臺灣可把貪污的總統關入監獄,這體現了人人平等。
  法治的核心就是程序正義,在按照程序辦事上,臺灣政府是表現得比新加坡好的。




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回复 #15 光之子 的帖子

从先生过去到现在发过的帖子,台湾在先生心中十分完美,这是个人的,没有对错,至少还可以平衡先生对新加坡诸多不满的情绪,盼先生多到台湾享受这么完美的国度。
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东方情
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回复 #14 mpt 的帖子

没什么,我只是读了一本英国人写的书,抄袭而已。
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回复 #5 kitan89 的帖子

是的民主有很多说法,是因应不同国家社会时代的变迁发展而生。我认为不能强行把一种民主强加在一个发展进度文化不同的国家会适得其反。民主是在恰当的环境和价值观里逐渐发展演变。我认为每个国家应该以自身的情况来决定民主的进程。

[新加坡实行的是家长式的民主,能行多久,有待观察!我看应该可行,因新加坡正在把新加坡人转变成西方人,用西方价值观统合四大种族!]

新加坡有自己很特殊的国情,既不是全面的东方,也不是全面的西方。新加坡是为自己量身定做的民主制度,我认为对新加坡的过去国情,家长式的民主是必要的,直到新加坡有了足够的条件,自然会演变出自己逐渐推进的民主。只是你对新加坡不了解,用东方民族性,还有排它性的眼光看着新加坡。
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回复 #18 mpt 的帖子

英国人在离开新加坡的时候,把真本事传给了李光耀和他的团队,当然李光耀和其他人也是好学生。真心相授的老师和好学生配合而有了新加坡的体制。中国很识货,积极向新加坡学习。

对于香港,英国人离开时很不情愿,当然不会为中国培养管理人才,只留下了公务员体制。最后,还搞民主,没有真心为香港的前途考虑。英国何必再爱送还给别人的孩子呢?

美国对于台湾、日本、南韩、菲律宾等,只是利用,从来就没有传授真本事硬功夫给它们。

苏联和中国有些人崇拜美国宣扬的民主,真是太愚蠢了。美国会希望苏联中国,民主富强吗?中国只富裕了一点,美国就感到威胁了。
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发表于 2014-4-9 20:26  资料 文集 短消息 
回复 #19 东方情 的帖子

其实英国并没有打算离开新加坡,当马来亚独立的时候,新加坡还是英国殖民地。新加坡争取和马来西亚合并而成为马来西亚的一份子,英国人才真正离开。

英国人并没有刻意传授什么真本事给李光耀和他的团队,行动党开始时还是一个反对党,党员也只是东凑西凑。英国人对待新加坡和其他殖民地一样。可以说李光耀的各方面能力很强,分析领悟力很高,也有智慧,谈定,很有手腕。

新加坡早于中国走入国际路线,闯荡世界,得到了成绩,就因为体制种族上和中国有相似之处,所以得到中国的青睐,有个方向,可以放胆一试。对这小国,邓小平十分谦虚,诚恳,讲信用,使双方互利互惠得到良好的发展。

中国当时国内贫穷,缺少建设,又国家体制的牵制,因此一些人民有了崇美的心态,那只是向往美好自由的生活的诉求。由于中国人口庞大,只要有一些,数目看起来就很多。其实,美国确实有许多好东西需要学习,但是,我们需要站稳自己的立场,有自己的方向,在学习美国的同时不让美国牵着鼻子走。

因为中国很有条件成为强国,因此到了十分强壮的时候,它可以改变世界的游戏规则,所以就有了威胁的说法。我想,如果中国能让世界看到他的和平,不独树一格,融入世界规则游戏里,应该会让世界国家感到安心。

还请东方情网友指正。
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