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标题: 从民主说起
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发表于 2014-4-21 23:01  资料 文集 短消息 
回复 #260 小民 的帖子

据我略知,台湾的候选人是由党推选出来竞选的。如果党内有意参选的竞争者多,则会在"党内"进行初选,然后由党中央推出候选人参选。

新加坡大致上也是这样,但由于新加坡缺少能者,所以都由党来决定推出候选人。
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小民
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发表于 2014-4-21 23:49  资料 文集 短消息 
回复 #261 mpt 的帖子

'缺少能者'是党内不要竞选的理由吗? 新加坡也缺少能者, 为什么还要大选呢?

很简单, 我认为行动党作为新加坡的长期执政党, 参选议员及党秘书长应该通过党内公开竞选投票产生, 并向公众透明, 而不是通过私底下喝茶产生。
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发表于 2014-4-22 00:16  资料 文集 短消息 
回复 #262 小民 的帖子

我的意思是,因为缺少能者,人数已经不够了,要填满所有的议席,全部人出动。

大选不是和自己竞争,是和不同的党派竞争。

我前面的帖已经说过了,新加坡有空降的候选人,但是还是得由人民来决定。而部长的职位,虽说是由大家推选出来的总理委任,但是,也是商讨的结果,比如近来的许文远,是自我推荐当发展部部长。
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发表于 2014-4-22 08:25  资料 文集 短消息 
回复 #263 mpt 的帖子

什么是能者? 谁来定义能者? 在行动党内, 可能是几个中常委在操纵着。当然, 这是执政党的家事, 是否要党内公开竞选候选人是行动党自己的选择, 但在民主标准来看, 肯定和就台湾有了差距。

据说行动党员的身份也不是公开的, 都二十一世纪了, 还搞到像一个地下组织似的神秘, 执政党真的需要公开透明党务, 和党内机制, 这不但是有助国家民主进程, 对执政党本身也有益无害。
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发表于 2014-4-22 11:57  资料 文集 短消息 
回复 #264 小民 的帖子

那么,
1)你相信人的智慧,品格,性格,能力(组织能力,分析能力,理解能力,反应能力,动员能力,领导能力……)是有差别的吗?
2)你相信在自己和人的接触之下,大致上可以知道一个人的能力吗?
3)你相信当你发出一道问题的时候,从答案可以对一个人有些了解吗?

对你来说或许所谓的民主(每一个人的解读有别)是重中之重,但对新加坡来说还是务实的,而理想是建立在务实上的。我个人认为民主就是适合的工作由适合的人来做,当然前提是这个人的意愿。

每一个国家都是不一样的,就好像人一样,天天学着别人的摸样,却没有意识到自己的因素,为什么要比来比去呢?

我可不觉得行动党很神秘,其实很公开,有些党员的身份,在网上一查一目了然。我不知道你在神秘什么。

你之前的帖子说会约喝咖啡,那是会谈,寻找新血的接班人,看个人是否有意愿,难道这要上电视?找到了还得观察,然后竞选入内阁。这没有什么神秘。是你自己心里在神秘吧。
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小民
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发表于 2014-4-22 14:44  资料 文集 短消息 
回复 #265 mpt 的帖子

问题在于人的能力的评定方式。

按现在的'喝茶'方式, 党内党员能力的评定不透明,不公开, 就是党内没有民主, 或者说不如国民党的公开党选民主。长久看去, 执政党迟早要施行党内公开竞选, 这不但是要取信于民, 也有利于政党本身的发展壮大, 和招募新血。

至于这种不民主的党务对政党或对国家的是好还是坏, 那是另一个争论的问题了。
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发表于 2014-4-22 15:41  资料 文集 短消息 
回复 #266 小民 的帖子

[问题在于人的能力的评定方式。]
前贴不是说了吗?

[按现在的'喝茶'方式……]
'喝茶'只是初步面谈。

[党内党员能力的评定不透明,不公开, 就是党内没有民主]
其实都是公开的。只是没有敲锣打鼓到处宣传,你个人不知道,就不好下定论说人家很神秘,地下组织。相信这里的网友有些都知道。

[执政党迟早要施行党内公开竞选, 这不但是要取信于民, 也有利于政党本身的发展壮大, 和招募新血。]
前面说了,缺少贤能者,年轻人也没有意愿参政。而党内的竞选,就看你重视的是什么,如果你认为素质不重要。
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集美
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发表于 2014-4-23 13:42  资料 文集 短消息 
说民主,就谈谈“经济学人信息社“的”民主指数“。就拿新加坡和中国做例子:
排名         地區                                得分         类型                 政治制度                        选举程序与多样性         政府运作         政治参与         政治文化         公民自由
81          新加坡                         5.88         混合政权         议会共和制                 4.33                            7.50                 3.33          6.88          7.35
142          中华人民共和国          3.00         独裁政权         社会主义、一党制         0.00                           4.64                 3.89                  5.00         1.47

新加坡不是”完全民主“国家,甚至连”部分民主“国家都算不上,只能叫”混合政权“。中国”一党专制“,当然是"独裁国家“了。但这两个国家最近都发展不错,超过了很多排名在前面的”民主国家“。可见”民主“并非一个国家发展的关键,要符合某种定义的”民主“更不是治国的重点。

细看评分,中国在选举方面是零分,公民自由也很低,大概是有户籍制度吧。政府运作方面,新加坡很高,说明新加坡政府能听取民意,中国快到一半,比起自由和选举得分来讲,算高分了。政治参与新加坡得分居然还不如中国,不知道中国没有民主选举,政治参与却高于有选举的新加坡,这是怎么得来的?难道新加坡国会不如中国人大民主?
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发表于 2014-4-23 17:26  资料 文集 短消息 
回复 #268 集美 的帖子

我个人认为,要相对完全的民主,应该是建立在这个国家达到高度文明的情况之下。就是国家的经济全面发展了起来,全体国民都有受高教育的机会,同时多数的国民都受到了良好的教育。这些要好几代的时间,一代一代累计素质下来。

西方的民主是渐进的,因着国家的发展和文明而逐步演变催生了他们现在的民主。亚洲的进程没有那个基础,怎能这样搬来应用呢。意思就是说,如果西方在300年前,或许也是不适合他们现在的民主。

英国人殖民新加坡的时候,带进了英国的宪政,但是,他们并没有专注于发展新加坡,新加坡只是他们用于谋求经济利益的殖民地。所以新加坡的经济教育在独立前是十分落后的,加上没有规划移民的流入,整个新加坡是松散贫困和落后。在没有任何基础之下,我认为节制的民主才是正确的(新加坡不认同西方的民主)。不然,就是人民滥用民主权利/权力(美其名是民主),置国家于混乱。一个内耗不断的国家,我认为反而是阻碍了一个国家的发展。其实,在一个国家进入现代化的开始,主要还是要有贤能,有远见,正真为国家的前途付出的政府,这样的领导人难求。排除为私利私权的领导人不说,领袖有心无力,有力无心,都是没有用的。

我倒不认为中国是独裁的,中国是在预防混乱吧。一党制,没有所谓好不好,应该是中国的进程需要,重点是领导人的素质,为人民国家付出的素质。而人民应该有多少自由的权利,当然是以国家的实际情况来衡量。如果人民滥用了权力,这是自由吗,这是让无辜者遭受不公平对待。这怎么会是民主呢?我认为有人得到不公平的对待,就不能说是民主。而目前,我认为中国主要还是致力于把全国的经济发展起来,教育全国普及,高等教育对人民来说只要达到标准,人人都能入学。另一方面,人民应该抱着终身学习的观念态度,这点也是新加坡缺少的。

我想,我们不是致力于标榜什么民主,标榜了民主难道就有了文明,就是先进了吗。而我想应该是建设社会的条件,有了条件,民主自然随着产生,这样的民主才是文明的美。

政府运作方面,新加坡得分高很高,应该是指新加坡政府运作效率高,不是指听取民意。至于政治参与度,不知道经济学人信息社的范围标准是什么。在早前的新加坡,人民对政治参与度很低,不闻不问,新加坡人不是有“很听话”的“美名”吗?反对政府,抗议政府政策,是不是政治参与?如果是的话,中国人民应该属于政治参与了吧。
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小民
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发表于 2014-4-23 21:28  资料 文集 短消息 
回复 #269 mpt 的帖子

民主是一种生活方式, 在当今世界人类的科技工业发达的生活下, 都可以享受民主的生活方式。把民主和国家是国家发达联系起来, 不过是执政者希望延缓或阻挠民主, 以方便管理的借口罢了。

亚洲国家经济发展不如西方, 但是泰国台湾日本韩国菲律宾都在享受着很好的民主制度和民权自由。以国家发展和人民教育水平为借口, 说民主不适用本国, 同样是为了阻挠推行民主, 而方便长期执政。可以发现, 在前述的民主国家中, 执政者不会说自己国民水平低而不适合民主的推诿之词。

各国的经济发展高低有很多原因, 不看民主的发达国家, 一直拿不发达国家的民主说事, 不过是在利用舆论吓唬国民, 是施行愚民政策的实证。

无需质疑, 有了民主就是先进, 没有民主就是欠缺, 中国比印度富强是优点, 但不如印度民主就是缺点, 不用找借口。

一党专政没有选举就是独裁, 可以说有些独裁有利于国家经济, 也可以就此辩论, 但不用又要做婊子还要立牌坊。

新加坡肯定是民主国家, 人们可以说政府做工100分, 但说到民主, 就是和台湾有差距。就别找理由了。
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发表于 2014-4-23 22:33  资料 文集 短消息 
回复 #270 小民 的帖子

我认为不会有任何政党的人会说任何人水平低,无论是不是自己的国民。

我不曾说过民主是不值得采用的,我是认为民主在不同时期,有不同的进程。你看帖了吗?

以前我已经说过了,每一个人对民主的解读不一样。从以往你的发帖,我很肯定我和你的民主理解是不会一样的。当然你可以坚持你的解读,这是你的自由。

就如尚穆根对台湾的反服贸的事件说,他不会给建议,他们或会说“你懂什么民主”……

[ 本帖最后由 mpt 于 2014-4-23 23:30 编辑 ]
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小民
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发表于 2014-4-24 05:25  资料 文集 短消息 
回复 #271 mpt 的帖子

你说'完全民主是建立在高度文明之上', 就是说'不完全民主的存在是因为现在还不够高度文明, 国民未受到良好的教育'。在新家坡, 很多人受过良好的教育了, 但为何还不能有'完全民主呢? 因为被那些没有受过良好教育的阿伯阿嫂和没有高度文明的国民拖累了。

世界上只有独裁, 不完善的民主, 较完善的民主, 以及从完善道不完善的过程。民主没有不同时期不同进程不同阶段那回事, 这样的说法不过是给不完善的民主找借口拖延时间罢了。

解读不同是表象, 实质是立场和目的的不同。你的解读会束缚或拖延民主进程, 肯定是执政者喜欢的, 方便执政者管理; 而我的解读会加快改善民主现状, 国民有更多的权利和自由。当然, 具体你我的不同解读那个会有利于国家经济发展, 那是另一个辩论的课题了。

我不会说律政部长不懂民主, 只是由于他的站位和小民不同, 我会对尚穆根的建议持怀疑态度。
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发表于 2014-4-24 11:49  资料 文集 短消息 
回复 #272 小民 的帖子

我说过,这是一代一代累积下来的。不是一两代可以做到的。

你认为新加坡人很有素质吗?不,那是法的威力,不是自然的。因为法,变成了行为习惯,但是还没有进入自然,进入骨髓,结合成为身体的牢固成分。那是要很多代的。一代一代累积而成的美。另一方面,新加坡人的凝聚力有待成形,所以还远着呢。

不要急着完全(相对)民主,有什么意义?弄巧反拙,不是更拖慢国家的发展,民主的良好形成?

而民主还会随着时代的推进而演变。

[ 本帖最后由 mpt 于 2014-4-24 11:55 编辑 ]
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小民
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发表于 2014-4-24 12:59  资料 文集 短消息 
回复 #273 mpt 的帖子

说来说去, 你就是想说: 就是新加坡人素质低, 必须施严法, 缓行民主, 否则就会乱。 都听腻了, 来些新鲜的理由吧, 否则政党轮替在所难免。
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发表于 2014-4-24 13:07  资料 文集 短消息 
回复 #274 小民 的帖子

新加坡重视的是秩序。新加坡能够走到今日,我认为是现在执政党的功绩。走向完美(相对)是需要时间的,这不是变魔术,不是换了政党就即刻可以实现。

这不是话家常,事实就是事实。
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光之子 (童緯強)
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发表于 2014-4-24 14:08  资料 主页 文集 短消息 
那急著維護穩定和秩序和發展經濟,把民主自由人權及社會公正放一邊就很有意義嗎?




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
凜寒冰雪正思融、溫煖春風已欲吹
平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

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发表于 2014-4-24 14:23  资料 文集 短消息 
回复 #276 光之子 的帖子

这是有一个平衡点的。为什么要走极端?
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发表于 2014-4-24 14:33  资料 文集 短消息 
回复 #275 mpt 的帖子

你说的不是家常话, 但也不要自诩为事实。新加坡走到今天有优势也有不足, 不都是执政党的功绩, 也不都是执政党的失误。 执政党只是在一段时间完成了他们的那部分工作, 新加坡能有今天, 远了不说(人数不定), 就从莱佛士算起, 是多少先辈几代人 两百年来前仆后继得来的成果, 你要归到执政党头上, 会折杀执政党的。

所谓的需要时间=两代人的时间= mpt有生之年不要有政党轮替。
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发表于 2014-4-24 14:47  资料 文集 短消息 
回复 #278 小民 的帖子

我前面的帖说了,英国人殖民新加坡的时候,带进了英国的宪政,但是,他们并没有专注于发展新加坡,新加坡只是他们用于谋求经济利益的殖民地。所以新加坡的经济教育在独立前是十分落后的,加上没有规划移民的流入,整个新加坡是松散贫困和落后。明白吗。

我没有说新加坡占尽优势,这太不符事实了。就是因为新加坡有太多的劣势,所以不能不更加谨慎努力。我的意思是,因为新加坡的起点很低,但是却有现在的表现,不能不说和领导人有密切关系。当然,有优有劣,没有人会否认。

我哪里说过不要有政党轮替?在哪里??你的理解力没问题吧?
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小民
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发表于 2014-4-24 15:42  资料 文集 短消息 
回复 #279 mpt 的帖子

我明白。在mpt眼里新加坡能有今天的辉煌, 除了执政精英就是英国人, 两百年来的那些猪仔苦力红头巾都没什么功绩, 都是素质不高需要法律威严管束, 拖延民主进程的一类。

新加坡的起点你最好和韩先生学习一下历史, 做为新移民都知道: 执政党上台前, 新加坡已经是世界第四大港口了。
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