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标题: 新加坡听不到能勾起回忆的华语歌曲
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楚越
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发表于 2013-8-18 19:17  资料 短消息 
回复 #77 韩山元 的帖子

韩老师,这您就不需要乱联想了,因为我又不是要改变什么现状,我已很满意了。我只是在正名而已。中华民族是国族的概念,新加坡国民文化也是国族的概念。名正言顺,才能更有效的运作。

当今的新加坡国民文化/国族文化是双语制,大多数普通人在双语当然有主有副,只有少数民4%-10%才能有双语第一语的能力。而能力不从心只用单语好了。

双语制就会型成双母语,这是多元语言环境自然的现象。

而公民的英语为第一通用语自然是国族/国家文化共同部分,而私家的第二语可以是华语,汉语方言,马来语,各种印度方言,淡米尔语,越南语,泰语,菲律宾语,等等

上层建筑的语文只能有一主语。法律,宪法,等当然是用公民的英语为第一通用语。 这对大家都很公平。

而马来语为国语的地位,也会在未来因为马来文化成为重要的东南亚语而慢慢(百年后)的取代部分英语的地位。
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韩山元
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发表于 2013-8-18 19:43  资料 个人空间 短消息 
新加坡哪来的“国族文化”?

楚越说:当今的新加坡国民文化/国族文化是双语制

我只想问楚越一个问题:新加坡没有国族(你不是说国族还在形成中吗?)哪来的“国族文化”?
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韩山元
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发表于 2013-8-18 19:47  资料 个人空间 短消息 
我的问题楚越还没有回答。

楚越说:你去医院看看,有大部分的新一代公民在她们为新生婴儿喂人奶时都用英语的,这不就是这些新生婴儿的母语的定义吗?

你楚越有在产科医院做过统计?数以万计的产妇跟新生婴孩讲话,你都在场?
我的问题楚越还没有回答。
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草民
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发表于 2013-8-18 21:23  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-8-17 23:44 发表
这只是你英文解读的不足
one country , one nation , one people

若 nation 也解为country, 那不就重复了吗?
one country , one country , one people ??

这里的nation其实就是国族之义, ...

正确的文字是
one people, one nation, one Singapore.
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江南春
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来自 新加坡
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发表于 2013-8-18 21:33  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2013-8-18 16:02 发表
还要补充一点:楚越是非常抗拒”中华“的。我一再问他是不是中华民族的后裔,他到现在还没答覆...

谁知道,说不定这人就不是华人呢?
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草民
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发表于 2013-8-18 21:48  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-8-18 15:37 发表
然道真实的情况不是这样子吗?你去医院看看,有大部分的新一代公民在她们为新生婴儿喂人奶时都用英语的,这不就是这些新生婴儿的母语的定义吗?

新加坡拥有四种官方语文,到今日为止,包括总理一家人,也不敢说英语是新加坡人的母语,请尊重新加坡,包括华人,马來人,印度人,还有欧亚人,同时尊重他们各自的母语。
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韩山元
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发表于 2013-8-18 22:03  资料 个人空间 短消息 
草民网友问得好!

草民网友问得好!
你有注意到吗?楚越一再说华语是华族“假设”的母语,换言之,不是真母语。

那些产妇在跟初生婴孩讲话,楚越似乎都有在场听到她们讲英语,楚越一人可以化为千万人守在产妇床边,楚越太厉害了。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2013-8-18 22:40 编辑 ]
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发表于 2013-8-18 22:16  资料 短消息 
回复 #86 草民 的帖子

官方语言是指群体的通语,这与各家族的成长的母语没有一定的关系。
而学校所教的第二语只是一种粗假设的母语, 这与那各别家族的真正母语也不一定有关联。

这我们需要对自己诚实,不能自欺欺人。。

1。第一需要了解什么是母语的真正定义,母语是婴孩时母语所说的第一口语。
2。第二需要了解在我们多元语言的环境里,是有双母语这回事
3。第三需要了解我们汉族里有很多还是用和自我认同汉语方言为母语的,不是每个都自我认同标准华语为母语的。
4。第四要承认有越来越多异族通婚的家庭母语是英语的,和欧亚家庭也是用英语或其他西语为母语的。
5。第五也要承认有越来越多家族是用英语沟通的,和用英语为主语的。
6。第六也要认知很多土生华人家庭用语是英语和/或马来语的。

有了这样子的认知,从双母语家庭的角度来说,他们可以有英语和汉语方言,英语和华语,英语和马来语,马来语和汉语方言,等不同的语言组合。

您所说的一刀切母语定义是不真实的,只是一种粗法的假设而已。这可以拿到法庭或科学性的所对证的。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 22:26 编辑 ]
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发表于 2013-8-18 22:34  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 小民 于 2013-8-18 16:25 发表

国族的概念却是在一个国家政体下的大同国家,是我真心拥护的。 ...

你之前不是拥护你的偶像马哈迪的种族主义吗?不断反反复复的东西。
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发表于 2013-8-18 22:36  资料 短消息 
回复 #84 草民 的帖子

语录  前副总理拉惹勒南先生

“一个国民(国族)、一个新加坡”(One People, One Nation, One Singapore)

“无论种族、语言和宗教信仰的差异,我们都是一个统一的共同体”

以上语录出自《新加坡公民信约》,拉惹勒南深信“一个国民(国族)、一个新加坡”的愿景。

1966年, 前副总理拉惹勒南草拟了新加坡国的公民信约,并在其内容重体现了他的愿景. 拉惹勒南草拟的信约, 成为新加坡的国民身份认同和国家精神的象征。

在汉文翻译上”, One People, One Nation 是总合成一国民(国族),是民与国家两个字的组合。

在此,国民与国族是可以互相通用

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 22:40 编辑 ]
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发表于 2013-8-18 22:44  资料 短消息 
回复 #82 韩山元 的帖子



QUOTE:
我只想问楚越一个问题:新加坡没有国族(你不是说国族还在形成中吗?)哪来的“国族文化”?

1。 公民的英语为第一通用语自然是国族/国家文化共同部分
2。 当今的新加坡国民文化/国族文化是双语制

我上面不是说明了吗? 国民与国族是相通的,你要称为民族,新加坡人,都可以,都是在讲同样之义。

国族文化,国民文化,民族文化,新加坡文化,都是是在讲同样之义。

QUOTE:
我一再问他是不是中华民族的后

祖上从没当过民国公民,所以不是中华国族的后裔,只是大明遗族,参与反清,不承认大清

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 22:49 编辑 ]
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韩山元
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发表于 2013-8-18 22:48  资料 个人空间 短消息 
国民与国族是可以互相通用是你楚越自己说的

国民与国族可以互相通用是你楚越自己说的,新加坡政府有承认吗?

我请楚越举那一部英汉词典有把Nation翻译为“国族”,楚越到现在还举不出来,却又说人家翻译错误,这种态度要不得。
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发表于 2013-8-18 22:52  资料 短消息 
回复 #92 韩山元 的帖子

我不是从字典上有解意,nation 就是翻译为民族和国族
nationality 就是翻译为 国籍, 国家, 部落, 民族, 民族性
national 就是翻译为 ‎国民的 民族的

梁启超也是从nation 就是翻译为民族和国族

概述
民族也称国族(Nation),指的是一群人觉得他们自己是一个被历史、文化、和共同祖先所连结起来的共同体。特质可能包括地域、语言、宗教、外貌特征或共同祖先,也包括“主观”的特质,特别是人们对其民族性(nationality)认知和感情

葛林费尔德曾经对“nation”这个英文字在语义学上的演变情形,提供了一个明晰而完整的说明。她将nation这个字在意义上的演变分成以下五个阶段:(1)在罗马时代,nation指的是一群从同一个地域来的外国人(a group of foreigners);(2)在中世纪的大学兴起以后,nation的意义变成了一个意见的社群(a community of opinion);(3)接下来,nation的意义又和教会委员会(church council)的参与者有了连结关系,而有了精英份子(an elite)的意涵;(4)在十六世纪初期的英国,nation的意义又有了变化,变为对具有主权之人民(a sovereign people)的指涉;以及(5)一直到其他的国家和人民也用nation这个字来指涉他们自己以后,nation的指涉对象再度转变,成为一群独特之人民(a unique people)的意思(Greenfeld 1992, 4-9)。
如果就“nation”这个字在现代英文中的意义而言,“nation”不仅指涉中文的“国家”(即英文的同义字state, country, commonwealth),也可以指涉“民族”(即英文的同义字people, tribe, nationality),而当一个“民族”以追求独立自治、建立“国家”为政治目标时,“nation”亦可以被理解成“国族”或“民族国家”(即nation-state或national state)(江宜桦 1998,7)

百度百科

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 23:03 编辑 ]
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发表于 2013-8-18 23:02  资料 个人空间 短消息 
你的回答是牛头不对马嘴

我是问你楚越哪一部英汉词典把nation译为“国族”,你的回答是牛头不对马嘴。
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发表于 2013-8-18 23:06  资料 短消息 
回复 #94 韩山元 的帖子

1993年版的《简明牛津英语词典》的解释是:国族为一个广义的人的聚集体,通过共同的血缘、语言或历史被紧密地联系在一起,以致形成了由某个人民组成的独特的种族,通常被组织为独立的主权国家且占据一定的领土。

  汉语“民族(Peoples、Nationality)”一词是近代从日语中引进的,是指具有经济、语言、文化等共同性的人民在实现政治统一与地域一体后形成的利益单位

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 23:14 编辑 ]
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发表于 2013-8-18 23:14  资料 短消息 
国族与国族的认同

http://theory.people.com.cn/GB/41038/5193693.html
来源:学习时报

“国族(Nation)”这一在近代才被广泛使用的术语,当今却在人类学、民族学、政治学、社会学构想以及政策和政治论谈中扮演着重要角色。国族究竟指什么?它是否等同于民族?建构国族的意义、条件和途径什么?等等。至今为止,学界对这些问题仍是“仁者见仁,智者见智”。有鉴于此,本文试图对其加以梳理、探讨,以求教方家。

  国族与民族

  近代以来在欧洲形成的国族概念,直接与国家的概念相关联。1993年版的《简明牛津英语词典》的解释是:国族为一个广义的人的聚集体,通过共同的血缘、语言或历史被紧密地联系在一起,以致形成了由某个人民组成的独特的种族,通常被组织为独立的主权国家且占据一定的领土。

  汉语“民族(Peoples、Nationality)”一词是近代从日语中引进的,是指具有经济、语言、文化等共同性的人民在实现政治统一与地域一体后形成的利益单位。斯大林的著名定义是:“民族是人们在历史上形成的一个有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现在共同文化上的共同心理素质的稳定的共同体。”在人类历史上和现实生活中,并非所有的“人民”都能成为“民族”。在历史上人民实现政治统一与地域一体化的过程中,一些弱小的“人民”不可避免地被国界分开,由此形成了“跨界民族”,国外有人用“历史民族”或 “文化民族”称之。

  值得注意的是,汉语“民族”一词与英语“国族”有相当的一致性。从1905年孙中山先生提出“三民主义”起,国人皆知的“民族主义”之“民族”就是“国族”之义,此义一直沿用至今。

  国族与民族的区别在于,前者“必须有国家的实质”,后者“不必有自治权及国家形态”。在欧洲人的语言和观念中,国族与民族,都是―个常用的人们共同体概念。早在19世纪,欧洲人就对这两个概念作了区分,认为国族比民族所指范围更广、层次更高。西欧的“民族—国家”过程表明, 国族是指有自己统一国家的人民,而民族则是指没有建立或失去独立国家形式的人民。众所周知,马克思主义经典作家也承认这两类人们共同体的区别,因为人类社会的民族发展过程产生于这种区别。

  可见,相对“民族”而言,“国族”强调的是政治统一性与地域一体性。而政治统一性与地域一体性正是“国家(State)”的基本特征,因此,把英语中的Nation译为“国族” 或“国家”、“国民”是适当的,而译为“民族”则不甚达意。

  一个似曾相识的概念:国族化

  何谓“国族化”?准确地说,所谓“国族化”应表述为民族的国族化。指不同的民族融合为统一的“大民族”——国族的过程。其实质是实现从民族认同到国族认同的转变。

  认同是一个学科交叉术语。它的生成意义在于建构有关“我们是谁”、“我们与他人差异”方面的概念。实现从民族认同向国族认同的转变是理性化活动。国族认同形成于国族属下各民族人民认同方式的嬗变,在认同层次中纳入“国族”观念,并且将之作为新型的认同对象。国族化并不排斥各个民族的特性而是更注重在同一政治与地域空间单位内相互依存同生同荣的共性。在这一过程中,“通过给予人民一套符号,使狭小和局部的认同,归属于一个更大的认同,以允许统治者获得合法性......有效地管理整个国家。”

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 23:17 编辑 ]
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地位与文化是这种集体认同构建的基本因素。它意味着各民族和谐与稳定关系的产生与维护,其对抗与冲突的大幅缓解,有序与和谐的国内环境的营造,以及在此基础之上的共同利益的重新界定与发展、国家利益的形式和内涵超越民族的差异而纳入“跨族”因素。近代以来的历史表明,多民族国家的独立富强,必须以国族化的实现为基础;民族独立意味着国族获得国家主权,而不是国内各民族的分别独立。

  国族化过程是一个不断地增进权力共管、国家统一、政治文化同质的过程,有违与此的社会、政治力量的意向难免与之相悖。非主体民族群体与主体民族群体必须寻找到诸民族利益的结合点并以之为行为准绳,以对国家的忠诚代替对民族的忠诚,这是多民族国家生存的基本条件。在这一过程中,主体民族必须不断地完善自己,使自己有能力采取向非主体民族倾斜的政策,有实力为各民族共同的利益也即国族的利益发展做出更多的贡献。

  国族的建构:实现从民族认同到国族认同的转变

  民族认同是国族认同的起点,国族认同是国家利益的重要组成部分,从某种意义上说,是国家存在和延续的关键。实现从民族认同到国族认同的嬗变过程,也是民族的国族化过程。

  那么,实现从民族认同到国族认同的嬗变是可行的吗?回答是肯定的。其主要依据在于:

  第一,民族认同虽然具有形成后的惯性和稳定性,但不是一成不变的,可根据环境和条件的变化而不断自我调整。民族认同是集体认同的基本对象,但不是终极指向。随着经济的发展,民族难以完全满足其成员的多元化的诉求。以国族认同取代民族认同,意味着认同的层次多元化的出现。这是多层次、多维度的族际关系与国家关系发展的必然要求。民族主义可以利用民族利益、民族安危等词句去动员人民服从国族这个集体。

  第二,民族利益与利益观念的变化与扩展,可使国族认同的出现成为可能。国族认同是以传统文化符号作工具,通过民族集团的组织和制度化建立起来,可通过民族集团政策加以引导和塑造。国族的形成过程也是国族认同的形成过程。民族间共有观念的形成,既是历史的产物,也是民族国族化及其互动的结果。换言之,国族化是近现代民族促进民族利益的手段,国族认同也是民族利益的建构结果,在族际互动过程中形成的共同利益观念建构着国族认同。
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wengkinchan
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回复 #90 楚越 的帖子



QUOTE:
  “一个国民(国族)、一个新加坡”(One People, One Nation, One Singapore)


“无论种族、语言和宗教信仰的差异,我们都是一个统一的共同体”

以上语录出自《新加坡公民信约》,拉惹勒南深信“一个国民(国族)、一个新加坡”的愿景。

你真的确定拉惹勒南的《新加坡公民信约》有深信“一个国民(国族)、一个新加坡”之一段?

还是你从台湾那边看到的虚拟《新加坡公民信约》?

还是拉惹勒南先生亲自告诉你的吗??
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楚越
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回复 #98 wengkinchan 的帖子

这只是人家的汉文翻译和理解,其内容没有错
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wengkinchan
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回复 #62 符懋濂 的帖子



QUOTE:
楚越君如获至宝,到处打边鼓,看来没人认同,枉费心机!

“国族”是近年来台湾那些受台独影响的学者及政客所提倡,其目的要否定台湾岛是由汉族开放的历史。他们主张台湾是由那些历史上曾经占领过台湾的帝国所发现和发展,例如西班牙、荷兰、日本以及在二次世界大战后短暂占领台湾的美国人,他们是想把这些曾经占领台湾的外来民族容纳在他们的“国族”里面,以显示他们也有洋人的血统关系,比对岸的中国人更高贵。

这些提倡“国族”更别有居心的称赞以侵略占领台湾的日本、认为日本对台湾的建设例如港口、公路和铁路等做出了贡献、没有日本人就没有台湾的文明,因此他们主张把日本人纳入“国族”以肯定日本人的功劳。可是他们故意忽略了日本人在台湾的开放是为了日本侵略者的利益,例如把丰富的台湾天然资源运输回去日本、把台湾90%的稻米运往日本供战争用途、把台湾人送往太平洋战场当炮灰。

这情况同样出现在新加坡的“国族”主张者。那些高调肯定英国殖民地功绩的人,特意称赞英国对新加坡的建设,认为英国对新加坡的建设例如港口、公路和铁路等做出了贡献、以英语维系了新加坡人、因此英语是新加坡不可切割的语言。可是这些“国族”提倡者故意忽略了英国人在新加坡的建设发展是为了英国殖民者的利益,例如把丰富的橡胶、锡和天然资源运输到世界各地售卖,给英国人赚取丰厚的金钱、养肥了殖民者的钱包,可是被殖民者完全没有得到任何这些丰厚利益。而殖民主义者的独尊英语政策,只是培养那些为他们服务的买办阶级,以他们来刺激分化被统治者,让殖民者得以永远统治。

可是,英语真正由如此万能、有通天本能来联系新加坡人成为“国族”吗?

《李光耀 新加坡赖以生存的硬道理》第233页说:拉丁语一度是欧洲的主要用语。在16世纪以前,许多学者,包括伊拉斯谟,全以拉丁文写作。教堂也是。到了18世纪,他们渐渐转向各自的用语,拉丁语就日渐式微了。如今,拉丁语除了在天主教堂举行礼拜的仪式上使用。它基本上是个没有生命的语言。同样的,也不会有人敢说英语永远占主导地位。

因此还是奉劝那些自以为可以英语联系新加坡人、把新加坡融合为“国族”的人醒醒吧,没有人敢说英语永远占主导地位!
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