QUOTE:

光绪三十一年(   1905年)，梁启超又在〈历史上中国民族之观察〉一文中，使用了「中华民族」七次，并明确地指出其含义，「今之中华民族，即普遍俗称所谓汉族者」，它是「我中国主族，即所谓炎黄遗族。

你之前在#32 说国族是梁启超所发明。为什么这一段文字没有国族、反而是使用了「中华民族」七次啦？岂不又证明你在胡扯、瞎说吗？

QUOTE:

第一，梁启超认为国族主义源起于欧洲，且当时“欧洲民族主义所以发达，列国所以日进文明”，

你所引述的这些谈话，明眼人一看就知道是从网络上摘录的批语、而不是真正从梁启超的著作中引述。

哪有书作者梁启超自己说“第一，梁启超认为国族主义源起于欧洲”的奇怪谈话？

又证明你在胡扯、瞎说。

我不是指出梁启超在他的<新民学>上就讲国族了吗？之后他的其他著作也用上国族，这也行成了后来学说界在研究梁启超学的中华民族国家思想 - 主要由国家构建和国族塑造两方面构成。

还有再请看。。


《中央民族大学》 2011年

梁启超民族国家思想研究究。

梁启超的民族国家思想在清末民初的思想界是占有重要地位的。他是中国近代历史上第一位明确阐述“民族主义”概念的是首次使用“中华民族”一词的人,他提出了影响深远的“大民族主义”的概念等等,诸如此类的观点与主张使得梁启超堪称中国民族主义的奠基人,他的许多观点直到今天也不过时,甚且仍有一定的先进性..

梁启超的民族国家思想是在当时国际和国内的现实背景下产生的,其形成过程吸收了中外思想家的诸多资源,其发展与个人的重要经历密切相关。梁启超的民族国家思想主要由国家构建和国族塑造两方面构成。

在其国族塑造思想层面,文章将国族塑造分为形式塑造和实质塑造两方面。在形式塑造中梁启超主张融合国内各民族和树立民族精神,他认为应以汉族为基础、同化其他民族,形成一个大的中国民族

·        第二节 国族塑造........................80-92
·        一、国族塑造的必要性................80-81
·        二、国族塑造的方法...................81-91
·        三、与革命派的比较..............................................91-92
·        第三节 国族形式塑造之精神树立..............................92-124

http://cdmd.cnki.com.cn/Article/CDMD-10052-1011159845.htm

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 07:12 编辑 ]

国族这兩个字，我第一次看到。我只看过国藉，请原谅我的膚浅。
在新加坡，自称华人，马来人，印度人，或欧亚人是很自然的事，没有人会自称国族。

但是你在用nation时，你在用国民时，你在用新加坡人时，你在用民族时，在学术界来说这就相同你是在说国族了，这些概念都是在讲相同之义。

因为国族在学术上很容易就能分清楚是单用国家文化的范围， 所以用来看中华民族和中华文化，就能很清楚的明白到人家其实是在用一种国家文化的单位，换了国籍这中华民族和中华文化就需要废除和割舍了。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 07:23 编辑 ]

韩老师上次不就证实了马英九在他的一些公开演说上用了几次的国族了吗？他的演说内容也有说台湾人是属于在中华民族这国族概念里。

你去网上也能找到。。

马英九是有用过国族这个概念，请问马英九能代表中国吗？

中华人民共和国的宪法没有“国族”，你楚越不是已经承认了吗？你根本举不出证据来证明中国政府有承认所谓”国族“。

楚越用国族又能代表谁呢？

韩老师，您有想清楚吗？您这说就很有趣了，你能说台湾的中华民族与中国的中华民族是不同定义吗？
那您就是在说台湾所说的所属中国人，与中国所说的所属中国人，其实是不同定义，其实都是在各说各话，其实是不存有共同点和共同基础定义的吗？

韩老师，那您是在说就各不所属了，这可是大件事了。。

若说，马英九领导人代表小存留的民国宪法版本地区的中国，他代表中国台湾地区的领导人， 这有何不对？            这样的说法在中国也常用

韩老师你是说新中国宪法的中华民族与台湾用的民国宪法的中华民族，是不同定义吗？
那您就要写给马英九知道一下了，不然大家都会表错情了

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 09:15 编辑 ]

QUOTE:

我不是指出梁启超在他的<新民学>上就讲国族了吗？之后他的其他著作也用上国族，这也行成了后来学说界在研究梁启超学的中华民族国家思想

你的论据根本就是空白。

你不断坚持有国族，也只能够说国族是梁启超个人论述，顶多也是学术界研究范围，日后也没有其它学者跟随梁启超采用国族、更完全没有被中国任何政党、政府所采取，包括目前在台湾采用的所谓《中华民国宪法》也没有把国族这两个字列入“宪法”，这完全是你在白日做梦。

更可耻的是你把新加坡的种族政策也归纳为国族，这实在令人感到可笑和可悲！ :lol

我不是说了吗？近来台湾的马英九在他的公开演讲都有提到中华民族与国族的关系，也在他们民国大典等上这样子说。。这不就承认和成立了吗？

再说您有没有读他们完整的宪法？ 或去台湾办事处去查问？这样子说不就太唐突了吗？

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 09:47 编辑 ]

QUOTE:

再说您有没有读他们完整的宪法？ 或去台湾办事处去查问？这样子说不就太唐突了吗？

可以说没有。

你在提倡国族，如果《中华民国宪法》有的话，你老早就拿出来做证明了。

我第一次看到'国族'是从楚越君的帖子里。如果我说是楚越第一个提出'国族'概念，相信很多人就会立即否定，并且也会找出其他人很早就说过'国族'。唉，楚越在这里的人缘是怎么混的?

QUOTE:

韩老师上次不就证实了马英九在他的一些公开演说上用了几次的国族了吗？他的演说内容也有说台湾人是属于在中华民族这国族概念里。

蒋介石是和梁启超时代比较相近的人物。

蒋中正1943年3月10日写的《中国之命运》，第一章“中华民族的成长与发达”开宗明义的说：“我中华民族建国于亚洲大陆，已经有五千年之久了。”

如果真的《中华民国宪法》早已有列入“国族”的话，为什么蒋介石在通篇的《中国之命运》著作开头不写“我中华“国族”建国于亚洲大陆”呢？

你说“马英九在他的一些公开演说上用了几次的国族”而不用民族，岂不证明马英九自己违反所谓《中华民国宪法》吗？那你又如何自圆其说“国族”的合法地位呢？

马英九最多只能代表台湾，他怎么能代表中国？台湾等于中国吗？你楚越的胆子未免太大了吧？

因为老将是没有读什么书的军阀，而且是在打仗的非常时期，可以讲大话一点来得以海外国籍华人的统战的财力物力等的支持。。

但马英九是正统的在西方留学的法学博士，属于严谨正派作风的读书人，而且已是在和平和民主社会的正常时期了，海外国籍华人已开智了，其非理性统战支持也早已过时了，所以讲话就能靠谱了与国际学术界的定义相接了。

所以在这相对时期的比较下，你应该跟据后者的讲话为基础才对。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 11:09 编辑 ]

楚越在#18里说：一个国家( country ) ，一个国族( Nation )和一个新加坡人 ( people /citizen ) ，  这里的Nation是国族， 不是指种族（race ) ， 你翻译错了，

我查了好几部英汉词典，都看不到Nation的中文翻译是”国族“的。请问楚越，在哪一部英汉词典可以看到把Nation为国族的？

是你自己编的英汉词典吗？

说人家翻译错了，你楚越是翻译专家吗？你比英汉词典的编者还精通中英文？

韩老师，连中国的学生界也定义，民族与国族是相同之义。都是西文nation的翻译

所以中华民族也就是中华国族之义了


概述
民族也称国族（Nation），指的是一群人觉得他们自己是一个被历史、文化、和共同祖先所连结起来的共同体。特质可能包括地域、语言、宗教、外貌特征或共同祖先，也包括“主观”的特质，特别是人们对其民族性（nationality）认知和感情

葛林费尔德曾经对“nation”这个英文字在语义学上的演变情形，提供了一个明晰而完整的说明。她将nation这个字在意义上的演变分成以下五个阶段：（1）在罗马时代，nation指的是一群从同一个地域来的外国人（a group of foreigners）；（2）在中世纪的大学兴起以后，nation的意义变成了一个意见的社群（a community of opinion）；（3）接下来，nation的意义又和教会委员会（church council）的参与者有了连结关系，而有了精英份子（an elite）的意涵；（4）在十六世纪初期的英国，nation的意义又有了变化，变为对具有主权之人民（a sovereign people）的指涉；以及（5）一直到其他的国家和人民也用nation这个字来指涉他们自己以后，nation的指涉对象再度转变，成为一群独特之人民（a unique people）的意思（Greenfeld 1992, 4-9）。
如果就“nation”这个字在现代英文中的意义而言，“nation”不仅指涉中文的“国家”（即英文的同义字state, country, commonwealth），也可以指涉“民族”（即英文的同义字people, tribe, nationality），而当一个“民族”以追求独立自治、建立“国家”为政治目标时，“nation”亦可以被理解成“国族”或“民族国家”（即nation-state或national state）（江宜桦 1998，7）

百度百科

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 11:03 编辑 ]

无论是否是楚越提出，国族的概念没有什么问题，网友的质疑也是在'国族'这个名词本身而已。楚越说的没错，中华民族，one nation one Singapore, 都是'国族'概念的具体体现，这样理解怎么就这么让大家不舒服呢?

而且'宣扬国族'概念有利于形成国家意识，宣扬爱国，增强国民凝聚力，这对岛国来说尤其具有现实意义。国家利益显然大于任何族群利益，担心族群因此被矮化或消亡是多余和狭隘的想法。

[ 本帖最后由 小民 于 2013-8-18 12:46 编辑 ]

小民你有权力支持”国族“这个概念，楚越也有提倡的权力，但是 ，我也有反对与质疑的权力。

这个问题在我们这个网站已经争论过不止一次了，现在楚越再拿出来炒，又提不出新的论据，意义和在？

支持，反对，质疑，支持反对，反对质疑，都是所有网友应有的权利。

我只是在质疑那些质疑'国族概念'的人的质疑理由在哪里?