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标题: 新加坡听不到能勾起回忆的华语歌曲
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韩山元
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发表于 2013-8-17 23:30  资料 个人空间 短消息 
你根本什么也没有证明。

楚越先生,我是向你指出,我在报界工作,Nation不能翻译为“国族“,政府方面也没有这样翻译,而你却录一大堆英文想证明什么?是证明Nation应该翻译为“国族“吗?你根本什么也没有证明。
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wengkinchan
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发表于 2013-8-17 23:31  资料 文集 短消息 
回复 #20 楚越 的帖子



QUOTE:
nation
1. a large body of people, associated with a particular territory, that
is sufficiently conscious of its unity to seek or to possess a government
peculiarly its own: The president spoke to the nation about the new tax.

2. the territory or country itself: the nations of Central America.
3. a member tribe of an American Indian confederation.
4. an aggregation of persons of the same ethnic family, often speaking the
same language or cognate languages.

你敢确定以上这是新加坡政府采取的民族政策的定义吗?

如果是的话,请举出是在哪一年在国会通过的宪法?


[ 本帖最后由 wengkinchan 于 2013-8-17 23:33 编辑 ]
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北纬
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发表于 2013-8-17 23:34  资料 文集 短消息 
欧美国家大公司和政府部门的招聘及面试不填Race是为了减少或防止种族歧视,有的甚至不填性别、不提呈学历证书,都是同一个道理:减少歧视或偏见,与什么国族根本风马牛不相及。

楚越不遗余力推销他的国族说,却罔顾这个世界上没有任何一个国家是他所定义的那种国族和国家的事实。大约人类迄今为止推行国族最接近楚越定义的只有一个:纳粹德国:纯雅利安人的国度。从来没有一个国家只允许一种或者两种语言的存在并试图消除其它种族习惯和语言,楚越算是开了先河,也开了我们的眼界:原来世界上真有仇视一个民族及其语言到如此地步的思维存在。
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楚越
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发表于 2013-8-17 23:44  资料 短消息 
回复 #22 wengkinchan 的帖子

这只是你英文解读的不足
one country , one nation , one people

若 nation 也解为country, 那不就重复了吗?
one country , one country , one people ??

这里的nation其实就是国族之义,第一解义:1. a large body of people, associated with a particular territory, that
is sufficiently conscious of its unity to seek or to possess a government
peculiarly its own
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楚越
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发表于 2013-8-17 23:48  资料 短消息 
回复 #23 北纬 的帖子



QUOTE:
不遗余力推销他的国族说,却罔顾这个世界上没有任何一个国家是他所定义的那种国族和国家的事实

不对,新中国的中华民族本来就是国族的概念,这在新中国宪法上也清楚写明的,而且还禁大汉族(华族)主义
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北纬
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发表于 2013-8-17 23:52  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-8-17 23:48 发表


不对,新中国的中华民族本来就是国族的概念,这在新中国宪法上也清楚写明的,而且还禁大汉族(华族)主义

什么不对?中国过去没有,现在没有将来也不会有什么国族的概念。中华民族是中国国内各民族的统称,从来也不是什么单一民族,禁止大汉族主义正是要保护弱小民族的基本权力而制定的政策。你自己臆造的概念不要随便强加于别人和别国身上。
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韩山元
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发表于 2013-8-17 23:56  资料 个人空间 短消息 
中华人民共和国的宪法有”国族“吗?

中华人民共和国的宪法有”国族“这个提法吗?有出现”国族“这两个字吗?

楚越先生,你要是不能证明这一点,你就是又一次信口开河了。

不过你不别介意,因为你的一位拥护者小民先生说网站就是欢迎信口开河的。
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楚越
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发表于 2013-8-18 00:04  资料 短消息 
回复 #27 韩山元 的帖子

韩老师,虽然新中国宪法没有讲出中华民族是国族,但其解释法说是其国家五十六个民族的总称,这就是说出其不意概念就是学术上国族的概念,也是西文在nation 的第一定义的概念。

还有,发明中华民族的满清学士梁启超在他的很多著作上也早就讲清楚他发明中华民族这词与他发明的另一个词国族是同意概念。

而且民国和当地台湾的中国宪法也延用中华民族这词,他们不论在政界和学术界都公开承认中华民族就是国族概念。也认同国族概念就是西文nation 的一种翻译。


所以中国,台湾,可以用国族概念,为何新加坡不可呢?

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 00:08 编辑 ]
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楚越
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发表于 2013-8-18 00:14  资料 短消息 
回复 #26 北纬 的帖子

中华民族是各民族的总称,他们的共同点就是与共同的国家文化为单位,这在学术上就是国族或nation的定义,这也是晚清学士梁启超先生他发明这两个词- 中华民族和国族,在百多年前就在很多著作上讲清楚了。。
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韩山元
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发表于 2013-8-18 00:16  资料 个人空间 短消息 
中华人民共和国的宪法根本就找不到国族这两个字。

事实非常清楚,把中华民族理解为国族是楚越,中华人民共和国的宪法根本就找不到国族这两个字。

楚越说梁启超”发明“中华民族,这就更可笑了,中华民族是发明出来的吗?楚越知道什么叫发明吗?

关于国族,我们这个网站已经辩论过不止一次了,楚越你想再拿出来炒吗?
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北纬
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发表于 2013-8-18 00:19  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 楚越 于 2013-8-18 00:04 发表
韩老师,虽然新中国宪法没有讲出中华民族是国族,但其解释法说是其国家五十六个民族的总称,这就是说出其不意概念就是学术上国族的概念,也是西文在nation 的第一定义的概念。

还有,发明中华民族的满清学士梁启超在他的很多著作上也早就讲清楚他发明中华民族这词与他发明的另一个词国族是同意概念。

而且民国和当地台湾的中国宪法也延用中华民族这词,他们不论在政界和学术界都公开承认中华民族就是国族概念。也认同国族概念就是西文nation 的一种翻译。


所以中国,台湾,可以用国族概念,为何新加坡不可呢?

先别自说自话。符合nation的定义不表示符合你的国族定义,先不要自己就把他们等同了。你说的“他们不论政界还是学术界都公开承认”什么国族之类的中间那个“他们是谁?

中国大陆和台湾除了汉族以外还有很多少数民族,很多都保有自己的语言和生活习俗,当涉及到他们的种族问题是他们都毫不含糊地说自己是某某族,从来也不会说自己是中华民族,哪一点符合你的国族定义了?不要给个电光柱就往上爬好不好?
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楚越
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发表于 2013-8-18 00:22  资料 短消息 
回复 #30 韩山元 的帖子

韩老师,您是记者应该做功课才言,中华民族这词和概念确实是满清学士梁启超先生在一百多前才发明的,当时因为满清皇帝要他想方法融合八旗满族和汉族,梁先生就发明了这中华民族这个新词来代表这两个不同的族系。。 (虽然在古书上有过中华二字,但其义不一样)

“中华民族”一词,乃由近代的梁启超首先提出,之后同时期后续提出有杨度和章太炎等诸多学者阐释与政府认可。梁启超提出指华夏族、汉民族、炎黄遗族等。1902年,梁启超在《中国学术思想变迁之大势》指出:“上古时代,我中华民族之有海思想者厥惟齐。故于其间产出两种观念焉:一曰国家观,二曰世界观。”1905年梁启超在〈历史上中国民族之观察〉一文中,使用了“中华民族”七次(简称为“华族”),并明确表示:“今之中华民族,即普遍俗称所谓汉族者”,它是“我中国主族,即所谓炎黄遗族。”,由此可知,梁启超认为中华民族就等于汉族,他将中华民族认定为汉族与其前身华夏族,而不是认定中华民族为中国各民族的统称。[53] [54]。

53^ Hughes, Christopher. Taiwan and Chinese nationalism: National identity and status in international society. London: Routledge. : 3 [1997]. ISBN 0415157684 (英文). "The very term minzu... was only introduced into the Chinese vocabulary in 1899 by the constitutional reformer Liang Qichao (1873-1929) (Minzu cidian 1987). The Chinese term for nationalism (minzu zhuyi) was probably also used first by Liang, in 1901."  
54^ 梁启超是提出"中华民族"称谓的第一人 [此名词"中华民族"称谓的第一人]. 人民网. 9 [02/09] (中文(中国)‎).

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 00:26 编辑 ]
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wengkinchan
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发表于 2013-8-18 00:23  资料 文集 短消息 
回复 #24 楚越 的帖子



QUOTE:
这里的nation其实就是国族之义,第一解义:1. a large body of people, associated with a particular territory, that
is sufficiently conscious of its unity to seek or to possess a government peculiarly its own

不要转移话题。

请回答你在#20所举例的这些条文,是否就是新加坡政府采取的民族政策的定义?如果是的话,请举出是在哪一年在国会通过的宪法?如果不是的话,请删除这些条文!


[ 本帖最后由 wengkinchan 于 2013-8-18 08:57 编辑 ]
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楚越
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发表于 2013-8-18 00:28  资料 短消息 
回复 #33 wengkinchan 的帖子

新加坡政府常说 nation, 新加坡人,国民,就是与新加坡国族的相同概念。

one country , one nation , one people , 虽然报界翻译 nation 为国家或国民,但我认为国族会更完善
singapore nation building , 虽然报界翻译 nation 为国家或国民,但我认为国族会更完善
singapore national integration council, 为新加坡国民融合理事会,但我认为国族会更完善

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 00:33 编辑 ]
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楚越
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发表于 2013-8-18 00:39  资料 短消息 
民族也稱國族(Nation),

民族也稱國族(Nation),  指的是一群人覺得他們自己是一個被歷史、文化、和共同祖先所連結起來的共同體。特質可能包括地域、語言、宗教、外貌特徵或共同祖先,也包括「主觀」的特質,特別是人們對其民族性(nationality)認知和感情。

葛林費爾德曾經對「nation」這個英文字在語義學上的演變情形,提供了一個明晰而完整的說明。她將nation這個字在意義上的演變分成以下五個階段:(1)在羅馬時代,nation指的是一群從同一個地域來的外國人(a group of foreigners);(2)在中世紀的大學興起以後,nation的意義變成了一個意見的社群(a community of opinion);(3)接下來,nation的意義又和教會委員會(church council)的參與者有了連結關係,而有了精英份子(an elite)的意涵;(4)在十六世紀初期的英國,nation的意義又有了變化,變為對具有主權之人民(a sovereign people)的指涉;以及(5)一直到其他的國家和人民也用nation這個字來指涉他們自己以後,nation的指涉對象再度轉變,成為一群獨特之人民(a unique people)的意思(Greenfeld 1992, 4-9)。

如果就「nation」這個字在現代英文中的意義而言,「nation」不僅指涉中文的「國家」(即英文的同義字state, country, commonwealth),也可以指涉「民族」(即英文的同義字people, tribe, nationality),而當一個「民族」以追求獨立自治、建立「國家」為政治目標時,「nation」亦可以被理解成「國族」或「民族國家」(即nation-state或national state)(江宜樺 1998,7)。

英语中nation一词来自于古代法语nacion,而nacion又源自拉丁语 natio (nātĭō),意思是已经出生

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E6%97%8F

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 00:40 编辑 ]
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wengkinchan
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回复 #28 楚越 的帖子



QUOTE:
所以中国,台湾,可以用国族概念,为何新加坡不可呢?

你在胡扯。

中国几时用国族概念啦?有的话,请举例说明。

即使台湾那个会说英文和德文的“台独”学者龙应台,在她的《请用文明来说服我》书中第93页:“从[独派]到[统派]的媒体里,很少出现民族主义的激越语言。。。”

第101页:“有一些人,怀抱极强的民族认同,盼望中国强大。。。。另一些人,根本不把民族或国家看做一个有任何意义的单位。。。。。”

第107页:“如果只谈民族感情和国家富强这样的[大叙述]。。。”

你说台湾用国族概念,为什么身为当今台湾所谓的“文化部长”的台湾人的龙应台不在她的书中用“国族”而是民族???
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楚越
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回复 #36 wengkinchan 的帖子

十九世紀中葉,中國由於外力入侵,不得不放棄天朝觀,轉而以西方國族國家(nation-state)為典範,進行中國國族的改造。   近年來西方學界對「國族」的研究,大都採取「建構論」,認為所謂的「國族」是在特定的歷史條件下被發明、被建構出來的一個想像的社群,人民先被灌輸一套虛構的國族認同,才相信他們自己是統一的群體,意即意識型態催生了「國族」。   Benedict Anderson(班乃迪克.安德生)在《想像的共同體》一書,提到國族並非完全是由語言、種族或宗教等既定條件所決定的產物,而是透過想像而存在,透過對過去的選擇重組、詮釋與虛構,創造共同的傳統,以便維繫群體內部團結,同時也確立群體的邊界。   

晚清知識份子為了喚起國魂、振興民族,他們建構出「中華民族」這個想像社群。梁啟超在光緒二十八年(1902年)〈中國學術思想之變遷之大勢〉這篇文章中正式提出「中華民族」這個名詞,他說:「上古時代,我『中華民族』之有四海思想者厥惟齊,故於其間產生兩種觀念焉,一曰國家觀,二曰世界觀。」這是「中華民族」一詞的最早使用。

光緒三十一年(1905年),梁啟超又在〈歷史上中國民族之觀察〉一文中,使用了「中華民族」七次,並明確地指出其含義,「今之中華民族,即普遍俗稱所謂漢族者」,它是「我中國主族,即所謂炎黃遺族。
  

不過,由於近代中國政局的複雜變遷,「中華民族」的概念在不同時期有不同的涵義,例如孫中山革命時,對於滿洲人是否為要驅逐的外族,還是五族共和之一的民族,各界產生爭論。

https://culture.edu.tw/history/smenu_photomenu.php?smenuid=1681

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 00:56 编辑 ]
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回复 #34 楚越 的帖子



QUOTE:
one country , one nation , one people , 虽然报界翻译 nation 为国家或国民,但我认为国族会更完善

原来是你个人的主观认为“认为国族会更完善”、也等于说新加坡政府也从来没有承认nation其实就是国族啦?也等于说你的国族是胡扯啦?哈哈哈!
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回复 #36 wengkinchan 的帖子

是梁启超的《新民说》

《新民说》前两节认为,国族之强弱在民,这不但因为国政由民众状况决定,更因为国族间对抗已皆是全民对抗,所以,如欲救国必先启蒙,用梁的话说“新民为今日中国第一要务”。接下来的两节,梁谈了新民的含义,并分别拿各色人种中最优秀的白种人,白种人中最优秀的条顿人,条顿人中最优秀的盎格鲁撒克逊人为例,谈了优秀和成功民族的最值得学习之处。但梁也强调,在进取求新的同时,不能忽略保守自己的优势。

全书最后,梁力图在激进的革命派与保守的立宪派之间劝解。他虽然表达了对革命的肯定,但跟立宪派相比,梁启超还是更加支持后者。他说,即便是朝廷一纸伪改革的诏书,所带动的社会改进效果,也远远强过“民党数十万言之着书,数十百次之演说”。可见,梁虽然鼓吹新民和西学,立场是偏向进步一边的,但是在操作上,却是个十足的稳健派。
  
  当下的中国,很多人在议论清末最后十年的改革,无非是看到了两个时期的相似性:体制内外都认为现有社会格局无法继续维系,必须要进行大的调整;然而体制的主导者自身是否确有改革的意愿和能力,这还是个问题;而上述意愿和能力之所以不存在,很大程度上是源于体制内外的沟通和互动不够(这一点就不仅是体制内的问题了)。革命还是改良?依靠现有体制自上而下,还是立足民间大众自下而上?强调秩序重要,相信点滴改进,还是全盘否定,指望另起炉灶?……相关讨论正在中国政治的关注者中间激烈展开,其中自然也有梁启超和人争论过的问题,但是,结局未必也一样。

。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 01:00 编辑 ]
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在二十世纪初提倡中国史学革命的梁启超,抨击甚为严厉,认为正统论的产生,一是“当代君臣,自私本国”,二是“陋儒误解经义,煽扬奴性”的结果。所以,梁氏批评:“中国史家之谬,未有过于言正统者也”,其弊在使中国之历史述作,但见君王,却视全国人民为无物。

  要能进一步掌握梁氏批评之要指,必得先行理解梁启超所有之假设。

第一,梁启超认为国族主义源起于欧洲,且当时“欧洲民族主义所以发达,列国所以日进文明”,史学之功厥居其半。 渠又以为“历史者,叙述人群进化之现象也”。

  明显地,梁启超的主张深受进化论的影响,进化论背后的时间观念是一种线性的观点。

  然而,正统论的背后,或有部分陈陈相因的线性观点在,但若从根源来分析,无论是“五德终始说”、或《公羊传》,其蕴涵的时间哲学,率皆为一循环、来回返复的时间观点。是故,基于正统论所为之史学述作,自无由于去说明群体进化之必然公理,亦无法与泰西之良史相埒,为国族主义之载具也。

  第二,梁启超心目中的国族主义,是一种以种族界限为根基的国族主义;渠即指陈:“历史者何?叙人种之发达与其竞争而已”,梁氏所提倡之国族,为一“中国国族”,即一涵摄汉、满、及中国境内其它各族的共同体。而正统论所标举“大一统”之义,从政治整合的角度上固然有助于浮现国族的边界,但正统论之“居正”一义,显使国族内部再切割为内外之别,遂使中国仍处于“自结其部族以排他部族”之阶段,自无由达到“自结其国族以排他国族”,正是使中国国族“结于内者不牢,则其群于不可得合,而有能占一名誉之位置于历史上”。

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-8-18 01:06 编辑 ]
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