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南洋人
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发表于 2013-7-7 22:40  资料 文集 短消息 


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原帖由 小民 于 2013-7-7 19:39 发表

具体斯诺登违反了什么法律,我确实不清楚。

但是,由于是在民主法制健全的美国,我可以确信斯诺登回国后回受到公开公正的审判,而不会被威胁,逼供,秘密审判,软禁,这也就是美国之所以值得崇尚的根本原因。

你很多事情都不清楚就大言不惭、乱下定论的啦,我们都清楚了。
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沈飞扬
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发表于 2013-7-7 22:51  资料 个人空间 短消息 
三国时候,我忘了那人叫什么名字,一个背叛者投靠曹操,结果被曹操杀了,因为曹操不喜欢有人背叛他的主子 ... 这个人今天能背叛他的主人,来日很可能背叛自己 ...

可有网友可以帮我完善这个故事吗?
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运开 (简易居主人)
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发表于 2013-7-7 22:57  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #19 小民 的帖子

你连他犯什么法都不清楚,就认定他犯了法,你是相信了美国政府的话,这与美国制度无关。

你在另一帖也断言美国制度健全,竟因此连美国政府也完全相信了。你是不是混淆美国制度与美国政府了?就我的印象,美国人一般认同他泄漏工作上得来的信息是不对,至于他是不是如美国政府所说的盗窃政府产物,意见还是不一致。美国政府的这两个指责,总得由法庭来判断吧。




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发表于 2013-7-7 23:01  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #20 小民 的帖子

知道了不该知道的信息,当然算是盗窃。可是这个指责来自美国政府,还没有经过法庭裁定的。




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发表于 2013-7-7 23:11  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #19 小民 的帖子

我看美国舆论并没有指责他是间谍或者盗窃国家产物。

我上网大约读了一些观点,一般是说斯诺登因泄漏了工作上得来的信息,犯了刑事法。因为这些信息关系国家安全机构的操作,所以损害了国家利益,所以美国人关心。




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小民
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发表于 2013-7-7 23:33  资料 文集 短消息 
回复 #21 南洋人 的帖子

每个人都对很多事情不清楚,这很正常,但乱下定论就有问题了,你还没有解释清楚你的乱下定论,还好意思再说?
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小民
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发表于 2013-7-7 23:47  资料 文集 短消息 


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原帖由 运开 于 2013-7-7 22:57 发表
你连他犯什么法都不清楚,就认定他犯了法,你是相信了美国政府的话,这与美国制度无关。

你在另一帖也断言美国制度健全,竟因此连美国政府也完全相信了。你是不是混淆美国制度与美国政府了?就我的印象,美国 ...

这就是美国的优越性: 他的大部分行为都是可推断和可预知的。只要了解了美国的民主法制的运作体系,就会知道美国及其政府的基本走向。所以民主法制体系下的国家会在国际社会中有较高的信誉。

美国政府并没有宣判斯诺登罪名成立,而只是以这些罪名引渡回国并上法庭起诉,斯诺登完全可以在法庭上为自己辩护,但他却逃避了。
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运开 (简易居主人)
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发表于 2013-7-7 23:58  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #27 小民 的帖子

美国政府的可预知性的确举世闻名。以前怀疑伊拉克有某种武器而出兵攻打,这次怀疑某国领袖客机窝藏斯诺登而强迫客机降落,虽然都证明是美国政府没有证据的胡言。

至于这次取消斯诺登的护照,不知对这种优越性的行为你有什么话可说?




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小民
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发表于 2013-7-8 09:00  资料 文集 短消息 
回复 #28 运开 的帖子

这里说的是:国际社会对美国国家行为的可预知性。就说打伊拉克,大规模杀伤武器这样莫须有的罪名,之前加在伊拉克身上或之后找不到证据都不重要,国际社会可以预见的事实就是:当时美国肯定要打伊拉克,因为美国的石油利益受到了威胁。而且,还可以预知美国不会就势去打叙利亚或干脆把巴勒斯坦国给灭了,只因为这两个国家支持伊拉克。

这种可预知性就是一个让世界相对放心的超级大国所必备的自身条件,换句话说,只有在国内有完善的民主法制体制的大国,才有条件成为超级大国;而一个黑箱决策,没有制约的,一人或一组人的专制体制,只会让世界各国提心吊胆,尤其是让亚细安这类小国担心。

而取消斯诺登的护照是美国国内法律促成的,和美国的国际外交没有关系。

[ 本帖最后由 小民 于 2013-7-8 09:07 编辑 ]
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发表于 2013-7-8 16:05  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #29 小民 的帖子

你这可预知性完全与你所谓的美国制度完整完全没有有关联。

你讲的完全是居于美国国家利益而不管美国强加于别的国家的莫须有罪名。那是赤裸裸的霸王主义。你说的不错,这种霸王主义,只有超级强国才做得出来。世界需要不需要这种超级强国,我们拭目以待。

取消护照当然是美国政府对国民的行动,与国际外交无关。但是,在罪名没有被判断之前对国民采取这种行动,是你所说美国健全制度的优越性吗?




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发表于 2013-7-8 16:25  资料 主页 个人空间 短消息 
取消斯诺登护照的迷惑

取消斯诺登护照是个令人迷惑的例子。如果说美国制度健全,美国政府在取消护照后的举动更是令人觉得不可思议。

取消护照是美国的内政,那是可以理解的。可是这个取消令应该没有打印在斯诺登的护照上面。就斯诺登的护照而言,还是有效的。就是说,他的护照如果没有到期,他可以用它来进出任何一个国家。唯一不能进入的反而应该是美国。

现在的情形是:美国政府通知全世界他不可以进出任何一个国家,但是可以回到美国去。

这是不是很令人迷惑?




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发表于 2013-7-8 16:37  资料 主页 个人空间 短消息 
取消护照与公民隐私权

据报道,美国有关部门在取消斯诺登的护照后,不对媒体实证斯诺登的护照已经被取消,而其理由竟然是为了保护斯诺登作为公民的隐私权。





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发表于 2013-7-8 17:02  资料 文集 短消息 


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原帖由 小民 于 2013-7-8 09:00 发表
这里说的是:国际社会对美国国家行为的可预知性。就说打伊拉克,大规模杀伤武器这样莫须有的罪名,之前加在伊拉克身上或之后找不到证据都不重要,国际社会可以预见的事实就是:当时美国肯定要打伊拉克,因为美国 ...

国际社会可以预见到美国一定要打伊拉克,不管在伊拉克找得到找不到大规模杀伤性武器的证据,就叫“可预见性”?还因此对美国很放心?呵呵,这么怪的逻辑也亏了你这位辩护士能想得出来、还这么理直气壮!
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发表于 2013-7-8 17:05  资料 文集 短消息 
再补充一句,当年全世界都可以预见到希特勒一定会打捷克和波兰(只有张伯伦不信),是不是也因此全世界都应该对纳粹德国很放心才对?这样的国家才是超级大国嘛,才是国家行为可以预测嘛。
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小民
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发表于 2013-7-8 19:37  资料 文集 短消息 
回复 #33 北纬 的帖子

这个逻辑并不怪,伊拉克与美国为敌,并侵略科威特而损害美国重要的石油利益,美国一定要打下伊拉克,当然也在美国的能力范围之内。可是美国并没有因此而具有扩大战事和版图的野心,因为他的国内法律不允许。

希特勒正是一个'不可预见性'的反例。当时的西方世界就是由于独裁者希特勒的不可预见性,而纵容德国最终促使了二战的发生。
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北纬
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发表于 2013-7-8 20:22  资料 文集 短消息 


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原帖由 小民 于 2013-7-8 19:37 发表
这个逻辑并不怪,伊拉克与美国为敌,并侵略科威特而损害美国重要的石油利益,美国一定要打下伊拉克,当然也在美国的能力范围之内。可是美国并没有因此而具有扩大战事和版图的野心,因为他的国内法律不允许。

...

呵呵,很明显,楚越不再孤单,他遇到强劲对手了。

这个逻辑怪不怪不能你说了算,我说了大约你也不认为可以算,那就让大家看看怪是不怪。

在#29楼,小民网友说:“就说打伊拉克,大规模杀伤武器这样莫须有的罪名,之前加在伊拉克身上或之后找不到证据都不重要,国际社会可以预见的事实就是:当时美国肯定要打伊拉克,因为美国的石油利益受到了威胁。” 于是美国这种国家行为叫做有“可预见性,也就是可以放心而信赖的国家行为。

在#35楼,小民网友说:”美国一定要打下伊拉克,当然也在美国的能力范围之内。可是美国并没有因此而具有扩大战事和版图的野心,因为他的国内法律不允许。”是不是我们可以解读成:伊拉克在美国国内法明文记载的要打击之国,而叙利亚、巴勒斯坦国不在其中,所以逃过一劫?我们是不是应该请教博学的小民网友,美国的哪一部国内法做了如此详尽的规定?我们想知道新加坡是不是在这个名单当中?不在的话是不是我们就可以长出一口气、相信美国永远不会打新加坡?

小民网友会辩称说我故意曲解他的意思,他说的是美国要打击与美国为敌(准确地说是“不与美国合作‘)的伊拉克,只要伊拉克不与美国为敌美国就不会打击伊拉克?那么美国国内法如何规定要不要打击别国的?其他国家如何才能从美国国内法中得知自己不会受到美国的武力打击(这才叫”可预见性“不是吗?),那叙利亚和巴勒斯坦是如何因为美国国内法的规定而逃过这一劫的?更重要的是,现在全世界都知道,与美国为敌的只有朝鲜(伊朗都没有那么强硬),那它又是如何从美国的国内法中逃生的?

说希特勒是典型的”不可预见性”,小民网友没有给出证据或说法。不过参照小民网友上面两楼的说词,貌似希特勒还真是“可以预测”哦。希特勒在他的《我的奋斗》中就已经说过捷克和斯洛伐克、波兰等地对德国的战略意义,从不讳言他要拿回所有有日耳曼人居住的土地,还要向东方的乌克兰夺取粮食、向高加索夺取石油。他与张伯伦、法拉第等人的数次谈判无不清晰表明他的这些意图。按照小民网友#29楼的定义,希特勒真的很君子、很宋襄公、很有可预测性。再按照小民网友#35楼的定义,他有能力却没有同时打击这些国家,不过是分了几次和几年而已,就像美国先打阿富汗后打伊拉克一样。
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小民
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回复 #36 北纬 的帖子

辛亏北纬是个头脑清晰的辩论者,因为他懂得站在对方立场去全面思考问题,这样就可以自我否定一些不成熟的论点。

我不知道美国的那部或那条国内法允许美国攻打敌国,但是可以确信,美国以莫须有的罪名攻打并占领伊拉克不违反美国的国内法,因为美国政府不会做也不敢做违反国内法律的事情。美国会打击与美国为敌的国家,但打击朝鲜和伊朗的损益计算肯定也是首先要考虑的事。

没有读过<我的奋斗>,但同样可以肯定,当希特勒和张伯伦等人战争前谈判时,不可能举着这本年轻时的著作说:这就是你们要预知的我的计划 。希特勒发动二战的根本就是个人掀起的国家狂热和法制被践踏。
伊拉克在独裁体制下的无理侵略小国,塔利班破坏人类文明,都是该打,否则人类正义何在?但美国绝不可能出现希特勒式的狂热,因为美国有着最好的民主法制体制。
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北纬
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发表于 2013-7-8 23:36  资料 文集 短消息 


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原帖由 小民 于 2013-7-8 23:13 发表
辛亏北纬是个头脑清晰的辩论者,因为他懂得站在对方立场去全面思考问题,这样就可以自我否定一些不成熟的论点。

我不知道美国的那部或那条国内法允许美国攻打敌国,但是可以确信,美国以莫须有的罪名攻打并占 ...

别怪我较真儿。既然小民网友不知道哪条或哪部美国国内法是“指导”美国国家对外战争行为的,那就不要信誓旦旦地说“因为有这样的法律,所以美国不会做出什么什么···”,因为这是小民网友自己的推测,不是事实。

美国的国内法与世界任何现代国家的国内法在法理上是相通的,即,不会规范也不会干涉国家元首(也就是武装部队统帅,除了新加坡外)对国家战争行为的判断和最终决定权,所以,根本不存在什么美国国家战争行为是否违反美国国内法的问题。小民网友没有必要为了美化美国的法制继续在这个假设上纠缠。

小民网友没有看过《我的奋斗》没有关系,我曾经如王朔捏着鼻子读金庸的武侠小说一样捏着鼻子看过一遍,基本上忘光了,这不是重点。张伯伦、法拉第作为当时的德国敌国首脑,对德国首脑的过去及其言论肯定有周密的研究,不然怎么他们是总理首相而别人不是?他们不需要自己一字一句研读,他们的幕僚不是吃干饭的,肯定把希特勒的思维和理想研究透透。正因为他们研究透了,所以他们以一种与他们政治家身份和大国地位完全不符的卑鄙 --- 绥靖 ---企图将祸水东引,企图以牺牲别的小国和苏联的代价来满足希特勒的贪婪从而保住自己的东西(这里可以是自己的权位和富贵,也可以是英法在世界的权益),其结果是自己被永远地钉在了耻辱柱上。
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江南春
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回复 #1 运开 的帖子:美国为何无理而气壮?

运开兄的这个标题似乎值得商议。

"理直气壮"的意思是做事情有道理,所以讲话有气势、也大声一点。

美国的确是讲话大声一点,却未必有理。因为某人讲话大声而以为他有理,乃一般人的伪逻辑。霸道的人,做坏事时讲话特别大声(新加坡历史上例子不鲜)就是这个缘故。

窃以为标题改为"美国为何无理而气壮"较妥当,如何?
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运开 (简易居主人)
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发表于 2013-7-9 08:12  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #39 江南春 的帖子

你说的不错。

这标题原是带点讽刺意味,可是的确还有人真的维护美国政府的"理直气壮"呢。




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