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标题: 有关民族国家的几个问题
韩山元
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发表于 2013-4-5 11:24  资料 个人空间 短消息 
跟楚越先生唱反调

云之谣网友,您的分析有道理,但您是跟楚越先生唱反调呀。

楚越先生不承认自己属于中华民族,看到“中华”二字就反感。
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韩山元
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发表于 2013-4-5 11:30  资料 个人空间 短消息 
请楚越交代香港、台湾要加入亚细安的事

楚越先生:您说香港、台湾要加入亚细安遭“否决”,这个重大“秘密”你是怎么知道的?怎么还不见您交代呀?
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kitan89
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发表于 2013-4-5 15:46  资料 短消息 
十分钦佩楼主花了不少时间,了解并传播中国文化,不吝其烦地让读者明白,华人的祖先在悠久的秦朝时代的语言与文字面貌。据我所知,秦朝时代多用篆文,十分难写,而且多数是刻在竹简上,得花很多时间。楷书是在以后的朝代,逐步形成。
我十分希望,新加坡华人能像先辈一样,不要忘了自己是华人,能够延续华人文化和传统。但在政府双语政策(主语为英语)的引导下,华人自动配合地去放弃华人文化,去中国化,已经数十年,要回复往日,已经十分困难。唯有希望,中国经济能力发达后,能引起华人对华人文化的重视,华人文化不亡,已经是难能可贵了。
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符懋濂
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发表于 2013-4-6 08:57  资料 个人空间 短消息 
民族国家形成的过程,就是王权增长的过程。”这是当年我学西洋近代史一大体会。国王如何强化王权?一方面,借助工商业者的力量来削弱封建贵族;另一方面,又藉王家法庭乃至宗教国家化,来和教会势力斗争、较量。有趣的是:随着工商业的发展,中等阶级日益强大,国王又反过来依靠贵族与教士的支持,来对付工商业者(即中等阶级),而成为对抗性的阶级矛盾,最终导致“资产阶级革命”,如1789年的法国大革命。

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2013-4-6 09:01 编辑 ]
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云之谣
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发表于 2013-4-6 14:25  资料 个人空间 短消息 
回复 #61 韩山元 的帖子

韩老师,是啊,我也很疑惑楚越网友为何不取一个洋名?
为何还要用华文来书写,表达自身呢?

还不赶快去令造一种民族性

他应该发动新加坡的马来人,印度人也赶快丢掉自己的民族性,因为与邻国的马来人,与印度的印度人容易混淆啊!还不赶快易名以正视听!
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符懋濂
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发表于 2013-4-6 15:50  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 韩山元 于 2013-4-5 11:30 发表
楚越先生:您说香港、台湾要加入亚细安遭“否决”,这个重大“秘密”你是怎么知道的?怎么还不见您交代呀?

说句不好听的话:这位先生脑子里全是糨糊,所以许多言论,都是一塌糊涂,连哗众取宠也做不到,还是让他自言自语吧!

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2013-4-6 15:57 编辑 ]
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小民
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发表于 2013-4-6 16:40  资料 文集 短消息 


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原帖由 云之谣 于 2013-4-5 00:27 发表
有的人就是把民族与国家概念混为一谈。
同一个民族可以跨越居住于不同国家,不能因为所属国不同就否定了自己的民族性。

中国的朝鲜族,蒙古族不能因为是中国人就要否定自己的民族性,抹煞掉自己的民族名称。 ...

民族和国族不可混淆,民族性和民族名称也很难抹杀,但是,哪一个在前,哪一个至上应该分明,否则整日里卷在民族性的漩涡里,国族国家又摆在哪里呢?说得明白一些,狭隘的强调或刻意地保持民族性,不利于国家的平等和谐凝聚和发展。

比如说,'中华总商会'是一个殖民地时期没有国家国族概念时的名称,今天改为'新加坡总商会'会更加利国利民,今天,世界各地又有多少华人华商做生意时,在乎对方是否是'中华总商会'的呢?

一直强调民族性而忽视国族概念,新加坡的国家概念何时才能形成,难道建国总理的话大家还不明白吗?

[ 本帖最后由 小民 于 2013-4-6 16:41 编辑 ]
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云之谣
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发表于 2013-4-6 17:34  资料 个人空间 短消息 
回复 #67 小民 的帖子

什么是国族?

我是说民族性与国家性,就是 ethnic identity and national identity, 这两者在一个人身上是并存的,不矛盾的。
你是华人,或马来人,不代表就否认你是新加坡人。前者是你的ethnic identity, 后者是你的national identity; 两者没有任何矛盾之处。两者都不可否认。只是同一个事物的不同侧面而已。
就好像你是一个男人,你也是一个新加坡人,这两者矛盾吗?

马来人不会和华人融合为一个民族,民族性很难改变。
中华总商会的意思是那是华人先民建立起来的商会,而不是马来人或印度人建立起来的。就如马来人,印度人也有他们的组织,有的是不欢迎其它种族加入的。
马来人的回教协会,会愿意改成·新加坡人回教协会·吗?
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云之谣
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发表于 2013-4-6 17:45  资料 个人空间 短消息 
回复 #67 小民 的帖子

请注意中华总商会的全名是·新加坡中华总商会·!

意为这是新加坡的华人先民,新加坡的华族建立起来的商会,明白吗?
泰国有泰国中华总商会,菲律宾有菲律宾中华总商会,有人要叫嚣改名吗?有那个必要吗?
华人可以生活在不同国家,在任何地方不主张发声自己的ethnic identity反而得不到别人的尊重,明否?

这个世界·民族·这个category不会消失,也不可能消失。自我民族中心论不可取,但不敢承认自己的民族性也得不到别人的尊重。
新加坡是多元民族的国家,不是只有华人,这种民族/种族间的对比不会,也不可能消失。只要这种对比存在,华人就会自然意识到与马来人,印度人不同的民族性。
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小民
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发表于 2013-4-6 17:56  资料 文集 短消息 
回复 #68 云之谣 的帖子

确实是并存的,但是有主次,也有矛盾。过分强调民族性中的语言文化,或不计代价地保留,都会影响或削弱国族的概念,进而影响国家凝聚和共同信约。
如果作为男人极度要维护男人至上,甚至和其他国家的男权人士或组织结盟反对女权,那么就会影响到新加坡的国族和谐了。
印度总商会马来人商会中华总商会都统一合为新加坡总商会,我觉得更有利于国族团结凝聚。

至于宗教是人的精神信仰,不同于国家和社会体制的范畴。
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云之谣
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发表于 2013-4-6 18:28  资料 个人空间 短消息 
回复 #70 小民 的帖子

新加坡已经存在于此了,你怕她消失吗?

马来人,或印度人有叫嚣着要除掉自己的民族性吗?
你不想要,是你自己的事。

没有国族这样的概念。只有国家或民族观念,你说这两者矛盾,那是你自己的事。

有的宗教是与特定民族相连的,日本的神道是大和民族独有的宗教,道教,儒教是中国人/华人特有的宗教。所以有的宗教与特定的民族性相连。
印度教是印度人特有的宗教,就因为印度教,新加坡的印度人无法遗忘,也无法抹杀他们的民族性。
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小民
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发表于 2013-4-6 18:41  资料 文集 短消息 


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原帖由 云之谣 于 2013-4-6 17:45 发表
华人可以生活在不同国家,在任何地方不主张发声自己的ethnic identity反而得不到别人的尊重,明否?

云先生应该是说到了民族性的'核心作用':民族保护。即强化民族性主要是为了凝聚壮大自己的民族,不被他族欺负,受他族尊重,进而为本族攫取利益最大化。

民族性和民族主义在亚太民族羸弱的殖民地时期,显然需要强调。但在今天的世界是全球化的商业信息时代,民主自由平等的理念完全可以保护每个公民,民族性肯定要屈从于国族,民族主义终将消亡。

[ 本帖最后由 小民 于 2013-4-6 18:42 编辑 ]
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韩山元
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发表于 2013-4-6 19:04  资料 个人空间 短消息 
保持自己的民族性就如同坚持男权至上吗?

小民说:如果作为男人极度要维护男人至上,甚至和其他国家的男权人士或组织结盟反对女权,那么就会影响到新加坡的国族和谐了。

您拿男人至上与华人保持自己的民族性相提并论,您不觉得这种比喻是牛头不对马嘴吗?
保持自己的民族性就如同坚持男权至上吗?您的思维方式是不是有毛病?
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云之谣
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发表于 2013-4-6 19:07  资料 个人空间 短消息 
回复 #72 小民 的帖子

小民先生,不好意思,您说的实在让人觉得不知所云。

Ethnicity and ethno-nationalism is totally deferent!
民族性ethno,ethinicity 是一种原初性的属性,无法否认。特别是在移民国家,多民族国家里。因为存在着民族/种族间的互相对比。新加坡是这样的国家。
但民族性又一种静的东西,不用争取,就存在在那里。

民族主义有一种appeal 的感觉在里面,当遇到不平等对待,受到压迫时容易爆发出来。
我没有提倡民族主义。

但民族这个概念是不会消失,不可回避与否认的。特别是在新加坡这种多元民族国家里。这才是我的point.
国家不是空中楼阁,是由不同民族/种族组成的,以各个民族的文化为根基的。
就好像泰国不只是暹罗人的国家,泰北的各民族都有权利保留自己的文化。如果他们自愿丢弃自己的民族文化,就会像奴隶一般。
你小民先生因为是新加坡人或马来西亚人,就需要去否认你是个华人,否认华人的文化吗?如果是那样,就是失根的兰花,没有文化根基的浮萍。
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符懋濂
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我觉得你和楚越一样糊涂。除了中华总商会,我们还有一家新加坡商会,你不知道吧?

另外,印尼华人至今还坚持:印尼华人应叫orang tionghua,不可称为orang cina 。你也不知道吧?

还有,杨荣文先生曾回祖籍故里寻根祭祖,并公然说:在政治上我们必须认同新加坡,但在文化可以认同中国。你更不知道吧?

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2013-4-6 19:33 编辑 ]
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小民
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发表于 2013-4-6 20:17  资料 文集 短消息 


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原帖由 云之谣 于 2013-4-6 19:07 发表
小民先生,不好意思,您说的实在让人觉得不知所云。

Ethnicity and ethno-nationalism is totally deferent!
民族性ethno,ethinicity 是一种原初性的属性,无法否认。特别是在移民国家,多民族国家里。因为 ...

云先生,是您自己说:强调民族性是为了得到尊重,我只是受到了您的启发说:今日社会民主自由平等足以让各族人得到平等,而不用刻意用民族性得到尊重,您在'云中'为何不知所'谣'呢?

请不要再说我要抹杀民族性,因为我没有这个意思,我的观点就是:支持楚越的国族至上,民族其次。
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小民
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发表于 2013-4-6 20:21  资料 文集 短消息 
回复 #75 符懋濂 的帖子

希望不要被中华总商会这样的题外话模糊了主体,民族要低于国族。

杨荣文作为新国外交部长,回大陆公开祭祖做法不恰当。
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韩山元
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发表于 2013-4-6 20:27  资料 个人空间 短消息 
马来西亚各州都有“中华大会堂”

还有,马来西亚各州都有“中华大会堂”,那是各州华人社团的总机构,简称“华堂”,请问小民兄,这些华堂的存在是不是妨碍马国各族的和谐相处呢?是不是统统要去掉“中华”二字呢?
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粗茶淡饭
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发表于 2013-4-6 20:28  资料 文集 短消息 
回复 #75 符懋濂 的帖子



QUOTE:
杨荣文先生曾回祖籍故里寻根祭祖,并公然说:在政治上我们必须认同新加坡,但在文化可以认同中国。

国家和文化是两码子的事。华人可以说在文化上认同中华文化,不是认同中国这个国家。

如果马来人说在文化上认同马来西亚,或印度人说认同印度,这会给人词不达意的感觉。
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雾落南方
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中华文化=中国文化?
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