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标题: 有关民族国家的几个问题
粗茶淡饭
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发表于 2013-4-1 21:30  资料 文集 短消息 
回复 #20 robot 的帖子

支那是梵文的直译,被深受佛教影响的唐朝皇帝用上了,这应该没有什么疑问吧?

至于China一词,相信在共和国之前并不普遍。Shina是日本最常用的字,而拉丁文也有不同的字眼,而我们常看到的Sino,也是指中国。
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雾落南方
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发表于 2013-4-1 21:42  资料 文集 短消息 
回复 #20 robot 的帖子

早期日本不称中国,可能日本也有个地区名"中国"。

https://zh.wikipedia.org/wiki/中国地方

[ 本帖最后由 雾落南方 于 2013-4-1 21:44 编辑 ]
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发表于 2013-4-1 21:51  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2013-4-1 21:30 发表
支那是梵文的直译,被深受佛教影响的唐朝皇帝用上了,这应该没有什么疑问吧?

至于China一词,相信在共和国之前并不普遍。Shina是日本最常用的字,而拉丁文也有不同的字眼,而我们常看到的Sino,也是指中国。

支那是梵文cina的音译。而梵文里的cina这个词,又是来自于“秦” 这个词的音译。
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发表于 2013-4-1 21:55  资料 文集 短消息 


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原帖由 雾落南方 于 2013-4-1 21:42 发表
早期日本不称中国,可能日本也有个地区名"中国"。

https://zh.wikipedia.org/wiki/中国地方

在这一点上,我真的不知道是否有必然联系。也许有,也许没有。
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粗茶淡饭
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发表于 2013-4-1 22:08  资料 文集 短消息 


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原帖由 robot 于 2013-4-1 21:51 发表


支那是梵文cina的音译。而梵文里的cina这个词,又是来自于“秦” 这个词的音译。

没错,支那来自梵文的Cina,而Cina来自秦这个国名,这次没有争议了吧?(虽然还没有可靠的文献证实这一点)

不过,唐朝皇帝却使用支那,而不是秦,是不是很耐人寻味呢?日本受唐朝文化影响甚深,所以从唐朝吸收支那这个词一点都不令人感到意外。我还是要说,支那这个词不是日本人发明的。

[ 本帖最后由 粗茶淡饭 于 2013-4-1 22:14 编辑 ]
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发表于 2013-4-1 22:39  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2013-4-1 22:08 发表


没错,支那来自梵文的Cina,而Cina来自秦这个国名,这次没有争议了吧?(虽然还没有可靠的文献证实这一点)

不过,唐朝皇帝却使用支那,而不是秦,是不是很耐人寻味呢?日本受唐朝文化影响甚深,所以从唐 ...

“支那”这个词本身不是日本人发明的。这一点,应该没有太大争议吧。

正如“鬼子”这个词,原来也不是指日本人一样。

很多词,在不同的历史时期,或是在不同的语境下,会有不同的含义。
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符懋濂
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发表于 2013-4-2 06:07  资料 个人空间 短消息 
"可是辛亥革命中國改了國號後出現了問題。中國的正式國號“中華”或“中國”,日本人認爲其中含有對日本等“前朝貢國”的傲慢含義,所以不願稱中國爲“中國”,堅持稱中國爲“支那”,這時日本人稱“支那”就包涵了一些對中國人的輕蔑成分。"

这话才是关键性的。
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符懋濂
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发表于 2013-4-2 06:14  资料 个人空间 短消息 
直到江戶時代的1713年,一個叫約翰的羅馬人漂流到日本,學者新井白石奉命接待,他傾聽約翰講述世界的狀況,並據此寫了一本書《采覽異言》,是一本講解世界地理的書。他根據約翰對中國的發音「china」注上「支那」,從此開了日本實用「支那」的先河。與此同時漂流到美國的日本人,也從美國人那裏學來「中國」的新稱呼,他們在寫下「支那」時還特意加上「就是唐、唐土、唐山」的注解,可見當時大多數日本人還不熟悉「支那」這個詞。

谢谢提供以上信息,很有意思!
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古长龙
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发表于 2013-4-2 07:55  资料 个人空间 短消息 
Sino  据说是拉丁文的 “震旦”  的意思, 震旦 是中国 上古时代的 中国 古称。 不是 秦 或 支那  的意思。
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发表于 2013-4-2 08:48  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2013-4-2 07:55 发表
Sino  据说是拉丁文的 “震旦”  的意思, 震旦 是中国 上古时代的 中国 古称。 不是 秦 或 支那  的意思。

我所读到的是“震旦”这个词来自于梵文的Cina Sthana
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符懋濂
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发表于 2013-4-2 09:23  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 古长龙 于 2013-4-2 07:55 发表
Sino  据说是拉丁文的 “震旦”  的意思, 震旦 是中国 上古时代的 中国 古称。 不是 秦 或 支那  的意思。

这说法恐怕不对。
我个人认为,Sino来自silk ,即丝绸之国,而“震旦”来自“契丹”,俄语还称中国为震旦。
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符懋濂
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发表于 2013-4-2 09:31  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 粗茶淡饭 于 2013-4-1 20:23 发表
历史书常歌颂秦始皇最伟大的功劳之一,就是统一文字,从小我对此始终坚信不疑。

可是得知秦朝立国只有区区15年,又有焚书坑儒的典故,因此能不能统一文字已经挂上了一个大问号。统一文字应该是汉朝之后才被落 ...

我可没有这样的能耐!将秦与汉相提并论,归入“秦汉时期”,几乎是所有研究中国历史者的共识!至今为止,说这样的高见只有你一人:
“符先生有意把秦汉联系在一起,对我来说是鱼目混珠。”

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2013-4-2 09:36 编辑 ]
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粗茶淡饭
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发表于 2013-4-2 10:12  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 符懋濂 于 2013-4-2 09:31 发表


我可没有这样的能耐!将秦与汉相提并论,归入“秦汉时期”,几乎是所有研究中国历史者的共识!至今为止,说这样的高见只有你一人:
“符先生有意把秦汉联系在一起,对我来说是鱼目混珠。”

“打从秦朝中国就已经是一个不折不扣的民族国家”是您的高见吧?我只是针对这一段而已。秦汉或秦朝至新中国是否是连续性的政权是不同的议题。
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符懋濂
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发表于 2013-4-2 10:27  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 粗茶淡饭 于 2013-3-31 20:41 发表
秦朝立国才区区15年,中央政府就垮了,主权领土也守不住了,15年的时间里,有可能在当时落实统一语言的宏愿吗?

依我看,这三个民族国家的条件,秦朝一个也达不到!

议论历史课题,是要讲证据的。您如果能证明“这三个民族国家的条件,秦朝一个也达不到”,北大历史系主任非您莫属!
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楚越
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发表于 2013-4-2 10:52  资料 短消息 
支那:(梵語, 地名)Cina,又作脂那、至那、斯那、真丹、振旦、震旦、真那、振丹、脂难、旃丹。


宋史曰:‘天竺表来。译云:伏愿支那皇帝,福寿圆满。旧说秦始皇统一中国,声教远被外国人,因称我国为秦,支那即秦音之转。’

玄应音义四曰:‘振旦或言真丹,并非正音,应言支那,此云汉国也。又无正翻,但神州之总名也。’

善见律二曰:‘摩诃勒弃多至史那世界国。’注曰:‘是汉地也。’史者误。乃臾那(Yona)之臾,指希腊人种(Ionian)而言。汉地也之注,为支那注释者之误。

西域记五曰:‘当此东北数百万里,印度所谓摩诃至那国是也。’同十八曰:‘或作震旦脂那,今作支那。’慧苑音义下曰:‘此翻为思惟,以其国人多所思虑,多所制作,故以为名,即今汉国是也。’

——《丁福保佛学大词典》


(佛藏的)悉昙要诀辩言:

问。天竺指大唐国云摩诃至那国。然者此方如何翻之耶。答。西域记意翻至那云汉文甚多。如至那仆底唐云汉对也。又第五卷戒日王问玄奘三藏云摩诃至那国者即大唐国欤。三藏答云。至那者前王之国号。大唐者我君之国称。意实谓支那此云汉。故云前王国称也。又梵唐两语对相集云。支那泥舍汉国也

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-4-2 11:06 编辑 ]
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楚越
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发表于 2013-4-2 11:09  资料 短消息 
回复 #27 符懋濂 的帖子



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"可是辛亥革命中國改了國號後出現了問題。中國的正式國號“中華”或“中國”,日本人認爲其中含有對日本等“前朝貢國”的傲慢含義,所以不願稱中國爲“中國”,堅持稱中國爲“支那”,

支那内学院【支那内学院】 中国佛教学院和研究机构。佛教学者欧阳竟无创立。因古印度称中国为支那,佛教自称其学为内学,故名。1922年成立于南京。其宗旨为“阐扬佛学,育材利世”。初设学、事两科,教学、研究、述译、考订等属学科;藏书、刻经、宣传等属事科。后又改设问学、研究两部和学务、事务、编校流通3处。1922~1927年,着重办学和编刊唐代著述。招收学员,习法相、唯识要典

可见在1922年到二战前, 这词在汉地也是认可的中性词

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-4-2 11:12 编辑 ]
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韩山元
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发表于 2013-4-2 11:53  资料 个人空间 短消息 
支那"最初没有贬义

我对“支那”的理解是(如有讲错,欢迎指正):最初没有贬义,如早期称中南半岛为“印度支那半岛”,后来日本对中国的野心越来越大,抗拒“中国”之称,而是以蔑视的口吻称中国为“支那”。

如“小龙女”是金庸小说中的人物,原来没有贬义,后来新加坡晚间报纸用来称涉嫌犯罪活动或行为不检的中国女子,渐渐地“小龙女”就“变味”,带有贬义了。
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发表于 2013-4-2 12:01  资料 文集 短消息 


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原帖由 符懋濂 于 2013-4-2 06:14 发表
直到江戶時代的1713年,一個叫約翰的羅馬人漂流到日本,學者新井白石奉命接待,他傾聽約翰講述世界的狀況,並據此寫了一本書《采覽異言》,是一本講解世界地理的書。他根據約翰對中國的發音「china」注上「支那」,從此開了日本實用「支那」的先河。與此同時漂流到美國的日本人,也從美國人那裏學來「中國」的新稱呼,他們在寫下「支那」時還特意加上「就是唐、唐土、唐山」的注解,可見當時大多數日本人還不熟悉「支那」這個詞。

谢谢提供以上信息,很有意思!

符老师客气了!
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华林
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发表于 2013-4-2 13:43  资料 文集 短消息 
按日语外来语拼China, 就是Chi チ + na ナ

没有羞辱中国的意思啦,怪日本人的英文不好吧
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粗茶淡饭
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发表于 2013-4-2 15:03  资料 文集 短消息 


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原帖由 符懋濂 于 2013-4-2 10:27 发表


议论历史课题,是要讲证据的。您如果能证明“这三个民族国家的条件,秦朝一个也达不到”,北大历史系主任非您莫属!

符先生,议论历史课题,除了讲证据之外,推论也要合乎情理。

新加坡以英语为主的双语政策推行至今已28年,是否已经达到统一全国语言的目标?如果是,那么新加坡就已经达到您所说的三大条件,是一个不折不扣的民族国家了。

秦朝时期皇帝焚书坑儒,打压读书人,推行文字统一已经失去最主要的人才。还有倾全国之力修建长城、打造皇宫,面对宫廷斗争,内忧外患等等,在15年里,根本是不可能有效地实行文字统一。

尽信书不如无书,这不是符先生常挂在嘴边的吗?
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