随笔南洋网



 
标题: 有关民族国家的几个问题
符懋濂
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 24917
精华 237
积分 17129
帖子 7229
威望 9837 点
阅读权限 50
注册 2008-6-3
状态 离线
发表于 2013-3-31 19:37  资料 个人空间 短消息 
有关民族国家的几个问题

有关民族国家的几个问题            
----答运开先生提问  
   
符先生,
   
一、您可以解释一下您所说的:按照西方历史的定义,早在秦代,中国就已经是个不折不扣的"民族国家"吗?还有,秦以前的春秋战国诸国已可以算是西方历史定义里的"民族国家"吗?
   
二、还有一些问题 : 如果秦代是个"民族国家",那么以后历代,汉、唐、宋、元、明、清等朝代算不算"民族国家"?五代十国这些国家呢,是不是皆可看做"民族国家"?诸国并吞,"民族国家"概念中的国家主权如何得到尊重?
   

我的回答:

一、何谓民族国家?按照西方历史的界定,民族国家是以民族为基础的主权完整、领土统一的政治组织。公元5世纪末西罗马帝国解体后,西欧虽出现一些国家,如西、葡、法、英等,但均不能称之为民族国家。这是因为在国王之上还有罗马教皇与神圣罗马帝国皇帝两大势力,国家主权并不完整,之下又有代表封建势力的贵族阶级与代表教会势力的教士阶级,在政治上和国王分庭抗礼。

二、民族国家应具备什么条件?按照西方历史的定义,它们必须具备以下条件:1)以相同语言文化的民族为单位,组成一个全国统一的政治组织;2)不受国家以外任何势力的干预,而能维持国家主权完整与领土统一;3)要有一个强而有力的中央政府,统治着全国土地与人口。总之,民族国家就是一个中央集权(王权专制)的主权国家,民族国家形成的过程,就是王权增长的过程。

三、为何我敢断言“早在秦代,中国就已经是个不折不扣的民族国家”?因为它已经具备了民族国家的三大条件。是的,如果秦代是个"民族国家",那么以后历代,汉、唐、宋、元、明、清等朝代都算是"民族国家"。或许,这只是我个人的一家之言,不足为信,不知可否获得大家的赞同?

四、秦以前夏、商、周(含春秋战国诸国),都不可以算是西方历史定义里的民族国家;五代十国这些国家,大体上说,恐怕也不能看做"民族国家",因为它们同样不具备或已丧失民族国家的三大条件。

五、在大国争霸、兼并战争连年的格局中,任何弱小民族国家的主权与领土岂有得到尊重?中外古今皆然,少有例外。拿破仑战争结束后,奥国首相梅特涅说意大利只是个“地理名词”;而当前某一超级强国不是在“人权超越主权”的名堂下,公然发动侵略战争,或者到处耀武扬威,把一些弱小的民族国家绑在自己的战车上?(2013/03/31)

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2013-4-1 09:22 编辑 ]
顶部
粗茶淡饭
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 113377
精华 3
积分 12571
帖子 6212
威望 6311 点
阅读权限 50
注册 2012-10-2
状态 离线
发表于 2013-3-31 20:41  资料 文集 短消息 
秦朝立国才区区15年,中央政府就垮了,主权领土也守不住了,15年的时间里,有可能在当时落实统一语言的宏愿吗?

依我看,这三个民族国家的条件,秦朝一个也达不到!
顶部
符懋濂
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 24917
精华 237
积分 17129
帖子 7229
威望 9837 点
阅读权限 50
注册 2008-6-3
状态 离线
发表于 2013-4-1 09:07  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2013-3-31 20:41 发表
秦朝立国才区区15年,中央政府就垮了,主权领土也守不住了,15年的时间里,有可能在当时落实统一语言的宏愿吗?

依我看,这三个民族国家的条件,秦朝一个也达不到!

愿闻其详!
顶部
运开 (简易居主人)
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 108541
精华 84
积分 18042
帖子 8047
威望 9903 点
阅读权限 50
注册 2011-9-7
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2013-4-1 09:30  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #1 符懋濂 的帖子

谢谢符先生提出你的看法。

对于文明与民族(Nation)之争,先介绍一本有关的书本,许纪霖主编的《何种文明?中国崛起的再思考》,2012年出版,在长河书局可以买到。





历史是面镜子,但不是指南针。
南洋书法中心关心书法的传承:http://nyccentre.blogspot.com
请到我们的面簿网页按赞:https://www.facebook.com/nanyangcalligraphy
我们的书法视频台:https://www.youtube.com/channel/UCN9wzX5C9NdhZIbixKzGyLQ

顶部
运开 (简易居主人)
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 108541
精华 84
积分 18042
帖子 8047
威望 9903 点
阅读权限 50
注册 2011-9-7
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2013-4-1 09:46  资料 主页 个人空间 短消息 
民族国家

再谈一下我对民族国家的理解。

就我的理解,威斯特伐利亚和约(the Peace Treaty of Westphalia)的重要在于欧洲大一统思维的帝国的正式结束,民族国家兴起,其概念之体现基于以下四原则:

1。国家主权为国家政治自主之基础;
2。国与国间之平等原则;
3。国与国间签订条约之有效法律原则;
4。国与国间互不干涉他国内政之原则。

中国在满清之前的的中国皇朝如果说是“民族国家”的理念治国,不知上面2到3点的“国与国”如何解读?

网页:http://www.sgwritings.com/108541/viewspace_49170.html




历史是面镜子,但不是指南针。
南洋书法中心关心书法的传承:http://nyccentre.blogspot.com
请到我们的面簿网页按赞:https://www.facebook.com/nanyangcalligraphy
我们的书法视频台:https://www.youtube.com/channel/UCN9wzX5C9NdhZIbixKzGyLQ

顶部
符懋濂
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 24917
精华 237
积分 17129
帖子 7229
威望 9837 点
阅读权限 50
注册 2008-6-3
状态 离线
发表于 2013-4-1 10:04  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-4-1 09:30 发表
谢谢符先生提出你的看法。

对于文明与民族(Nation)之争,先介绍一本有关的书本,许纪霖主编的《何种文明?中国崛起的再思考》,2012年出版,在长河书局可以买到。

http://www.youtube.com/v/IlsXlYDw9lg

文明国家与民族国家,不是对立的概念或范畴。前者可以是后者,后者也可以是前者。西方近代文明,是在民族国家形成过程中或之后,才比较充分地发展起来的。如文艺复兴、宗教改革、地理大发现、商业革命等,都和民族国家有着千丝万缕的关系。换言之,所谓“文明与民族之争”,是个伪命题。

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2013-4-1 10:05 编辑 ]
顶部
运开 (简易居主人)
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 108541
精华 84
积分 18042
帖子 8047
威望 9903 点
阅读权限 50
注册 2011-9-7
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2013-4-1 10:39  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #6 符懋濂 的帖子

谢谢。说"文明与民族之争",我也注意到了他们不是对立的范畴,但是还是谢谢你的指出。文明与民族的确不是对立的。

这里有三个词语:文明、民族与国家。如果说国家是政治性的(political) 与地理性 (geographical) ,应该是可以接受吧?

既然把"文明"与"民族"各自放在"国家"前面,那么都是用来形容国家的性质,我想它们可以是对立,也可以是层次性的议题,我个人认为是层次性的议题。就是说,就当代情况而言,一个文明国家可能同时也是个民族国家,但是一个民族国家不一定可以被称为文明国家。

我一直有这个想法,当然是非学术性的不严谨想法。文字系统是文明的关键,而文字系统也决定一个文明的发展。西方采用的文字书写系统是拼音系统,就为不同地区群体发展自己书写文字系统提供了条件,这也为西方民族国家的产生提供了条件。中国一直采用非拼音系统,自秦书同文以来,不同地区的人虽然逐渐形成自己的方言,但是一直无法发展自己的文字。在共同的一个文明屋檐下,没有自己的文字的语言,很难发展成为一个独特的民族。(这里不谈独特的完全没有自己文字的种族。)

所以西方文明的演变到目前是一个文明多个民族,而在中国一直还是处于一个文明一个民族的状态。

世界会不会由此出现"多元国家"(Multipluralism Nation,我原创名词,有版权 ),有看头。

你说民族国家的一个要点是它是个中央集权的政治体系,不知有何依据?集权是民族国家的特征吗?西方的民族国家不都是采用民主制度吗?我想,民族国家形成初期以集权形态出现是西方政治制度从集权到民主的一个过程吧。

[ 本帖最后由 运开 于 2013-4-1 12:22 编辑 ]




历史是面镜子,但不是指南针。
南洋书法中心关心书法的传承:http://nyccentre.blogspot.com
请到我们的面簿网页按赞:https://www.facebook.com/nanyangcalligraphy
我们的书法视频台:https://www.youtube.com/channel/UCN9wzX5C9NdhZIbixKzGyLQ

顶部
运开 (简易居主人)
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 108541
精华 84
积分 18042
帖子 8047
威望 9903 点
阅读权限 50
注册 2011-9-7
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2013-4-1 10:59  资料 主页 个人空间 短消息 
许纪霖谈中国的国家性质

我录一段许纪霖的说法以供参考:

传统中国诚然是一个以儒家文明为认同核心的中华帝国,并非现代意义上的主权国家。然而,晚清之后历代中国人的历史使命,轴心目标是打造一个像西方那样的现代民族国家。随着中华帝国的倾覆,儒家文明也随之崩盘,处于一波又一波的解体之中。文明国家以独特的文化认同为基础,而现代民族国家则以威斯特法利亚的主权认同为前提。自上个世纪初中国文明解体之后,中国作为一个文明国家所赖以存在的价值符号与文化独特性变得暧昧不清。何为中国、何为"中华文明",这些最基本的自我认同至今如同在庐山云雾之中。

当代中国人不得不借助民族国家的现代概念,通过国家主权的不断重申以及对国际关系中"他者"的政治性区隔,而获得国家与国民的自明性。

雅克的命题或许倒过来说更恰当:当代中国表面是一个有五千年历史的文明国家,骨子里却是一个国家主权为核心的民族国家。




历史是面镜子,但不是指南针。
南洋书法中心关心书法的传承:http://nyccentre.blogspot.com
请到我们的面簿网页按赞:https://www.facebook.com/nanyangcalligraphy
我们的书法视频台:https://www.youtube.com/channel/UCN9wzX5C9NdhZIbixKzGyLQ

顶部
符懋濂
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 24917
精华 237
积分 17129
帖子 7229
威望 9837 点
阅读权限 50
注册 2008-6-3
状态 离线
发表于 2013-4-1 15:23  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-4-1 09:46 发表
再谈一下我对民族国家的理解。

就我的理解,威斯特伐利亚和约(the Peace Treaty of Westphalia)的重要在于欧洲大一统思维的帝国的正式结束,民族国家兴起,其概念之体现基于以下四原则:

1。国家主权为 ...

一、《威斯特伐利亚和约》是为终止“三十年战争”的而签订的国际条约,它对于民族国家的形成,的确起了一定的作用,也多少体现了民族国家的理念。

二、该合约所涉及的关于民族国家的四原则,还不足以涵盖西方历史上民族国家的内部基本特征,所以这样的认知是不完整的、不全面的。

三、民族国家既然是西方历史的概念,在民国之前,中国人把中国视为天朝,国与国的平等关系并不存在。

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2013-4-1 15:31 编辑 ]
顶部
符懋濂
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 24917
精华 237
积分 17129
帖子 7229
威望 9837 点
阅读权限 50
注册 2008-6-3
状态 离线
发表于 2013-4-1 16:24  资料 个人空间 短消息 
回复 #8 运开 的帖子

许先生把“文明国家”与“民族国家”对立起来议论,既令人费解,更不敢苟同!例如他说:

“当代中国表面是一个有五千年历史的文明国家,骨子里却是一个国家主权为核心的民族国家。”

这是什么话??
顶部
运开 (简易居主人)
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 108541
精华 84
积分 18042
帖子 8047
威望 9903 点
阅读权限 50
注册 2011-9-7
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2013-4-1 16:43  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #10 符懋濂 的帖子

我想许先生所要反映的是一种他认为的当代现实、中国人的一种心态。他本人未必认同这种心态。




历史是面镜子,但不是指南针。
南洋书法中心关心书法的传承:http://nyccentre.blogspot.com
请到我们的面簿网页按赞:https://www.facebook.com/nanyangcalligraphy
我们的书法视频台:https://www.youtube.com/channel/UCN9wzX5C9NdhZIbixKzGyLQ

顶部
符懋濂
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 24917
精华 237
积分 17129
帖子 7229
威望 9837 点
阅读权限 50
注册 2008-6-3
状态 离线
发表于 2013-4-1 17:27  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2013-3-31 20:41 发表
秦朝立国才区区15年,中央政府就垮了,主权领土也守不住了,15年的时间里,有可能在当时落实统一语言的宏愿吗?

依我看,这三个民族国家的条件,秦朝一个也达不到!

恕我直言,你仅知其一,不知其二:秦帝国虽然短命,但其所建立的许多典章制度,如郡县制、三公九卿、书同文、车同轨、驿站制、度量衡,.........................等等,一律为汉帝国所沿用并加以完善。史书所谓“汉因秦制”,并且把秦汉相提并论,归入同一历史时期,前后共四百余年,就是这个缘故。

英文China 和法文Chine,都是来自“秦”,可见其名声之响亮。
顶部
粗茶淡饭
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 113377
精华 3
积分 12571
帖子 6212
威望 6311 点
阅读权限 50
注册 2012-10-2
状态 离线
发表于 2013-4-1 17:45  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 符懋濂 于 2013-4-1 09:07 发表


愿闻其详!

在一个国家推行共同语言和文字不是那么简单的事,就以近代中国历史来说,华语在民国时期才被订为国语,后来被中华人民共和国延用,这语言前后进行了超过半个世纪才略见成效。如果把清朝时期计算在内,那华文的使用就不下于百年了,而且总共经历三朝。

如果现代要推行共同语言和文字尚且费时费力,那古时秦朝要在15年里达到共同语言的目标根本是缘木求鱼。所以我说秦朝是一个不折不扣的民族国家是不成立的,因为第一个条件已经不可能达到。

QUOTE:
A nation may refer to a community of people who share a common language, culture, ethnicity, descent, or history.[1] In this definition, a nation has no physical borders. However, it can also refer to people who share a common territory and government (for example the inhabitants of a sovereign state) irrespective of their ethnic make-up.[2][3] The word nation can more specifically refer to people of North American Indians.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Nation

顶部
古长龙
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 113040
精华 2
积分 14178
帖子 6908
威望 7041 点
阅读权限 50
注册 2012-7-14
状态 离线
发表于 2013-4-1 18:48  资料 个人空间 短消息 
回复12楼:“ 英文China 和法文Chine,都是来自“秦”,可见其名声之响亮。。。。”,

           谢谢, 我还以为是 “支那”呢, 原来 是 “秦”  啊
顶部
符懋濂
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 24917
精华 237
积分 17129
帖子 7229
威望 9837 点
阅读权限 50
注册 2008-6-3
状态 离线
发表于 2013-4-1 19:41  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2013-4-1 18:48 发表
回复12楼:“ 英文China 和法文Chine,都是来自“秦”,可见其名声之响亮。。。。”,

           谢谢, 我还以为是 “支那”呢, 原来 是 “秦”  啊

不谢、不谢!
日文中明明有“中国”一词,但有些人日本人却不要用它;故意把英文China译成“支那”来使用,以羞辱中国人。
顶部
符懋濂
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 24917
精华 237
积分 17129
帖子 7229
威望 9837 点
阅读权限 50
注册 2008-6-3
状态 离线
发表于 2013-4-1 19:56  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2013-4-1 17:45 发表


在一个国家推行共同语言和文字不是那么简单的事,就以近代中国历史来说,华语在民国时期才被订为国语,后来被中华人民共和国延用,这语言前后进行了超过半个世纪才略见成效。如果把清朝时期计算在内,那华文 ...

把中文的口语和文字混为一谈,你的基本观念错了。
对中文来说,口语与文字是两个不同的概念。如上海人不会听海南话,但却能看懂海南人写的书信,这就是汉字的魅力。

秦“书同文”,所统一的是文字,不是语言,而且还是“书同体”(统一字体)。

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2013-4-1 19:59 编辑 ]
顶部
古长龙
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 113040
精华 2
积分 14178
帖子 6908
威望 7041 点
阅读权限 50
注册 2012-7-14
状态 离线
发表于 2013-4-1 20:02  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 符懋濂 于 2013-4-1 19:41 发表


不谢、不谢!
日文中明明有“中国”一词,但有些人日本人却不要用它;故意把英文China译成“支那”来使用,以羞辱中国人。

在中国, 也有把  日本人 叫成 “日本猪” 的, 很正常。
顶部
粗茶淡饭
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 113377
精华 3
积分 12571
帖子 6212
威望 6311 点
阅读权限 50
注册 2012-10-2
状态 离线
发表于 2013-4-1 20:23  资料 文集 短消息 
回复 #16 符懋濂 的帖子

历史书常歌颂秦始皇最伟大的功劳之一,就是统一文字,从小我对此始终坚信不疑。

可是得知秦朝立国只有区区15年,又有焚书坑儒的典故,因此能不能统一文字已经挂上了一个大问号。统一文字应该是汉朝之后才被落实,其中最主要的条件,就是汉朝有充足的时间。

我还是坚持原来的立场,秦朝不是一个不折不扣的民族国家,符先生有意把秦汉联系在一起,对我来说是鱼目混珠。
顶部
粗茶淡饭
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 113377
精华 3
积分 12571
帖子 6212
威望 6311 点
阅读权限 50
注册 2012-10-2
状态 离线
发表于 2013-4-1 20:30  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2013-4-1 20:02 发表


在中国, 也有把  日本人 叫成 “日本猪” 的, 很正常。

中国之所以被称为“秦”,这和佛教传入中国的时期有很大的关系,也是机缘巧合,并非秦朝的名气很大。

中国受佛教影响很深,唐朝皇帝就提过一首诗,使用支那来形容中国,支那一词并非日本人发明的。

《題梵書》
毫立蛇形勢未休,
五天文字鬼神愁。
支那弟子無言語,
穿耳胡僧笑點頭。
顶部
robot
金牌会员
Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5



UID 113567
精华 3
积分 6335
帖子 2906
威望 3400 点
阅读权限 30
注册 2012-12-4
状态 离线
发表于 2013-4-1 21:18  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2013-4-1 20:30 发表


中国之所以被称为“秦”,这和佛教传入中国的时期有很大的关系,也是机缘巧合,并非秦朝的名气很大。

中国受佛教影响很深,唐朝皇帝就提过一首诗,使用支那来形容中国,支那一词并非日本人发明的。

《 ...

你正好理解反了:

支那的由來和興起:
「支那」是梵文「秦」讀音的漢譯,是秦時代印度對中國的稱呼,再由去印度取經的中國僧侶帶回來,作為外來語寫在經文上。而來唐朝長安遊學的日本空海弘法大師(778-835,日本平安前期著名的思想家、漢詩文作者)等人也移植了這個新詞,空海在他的詩集《性靈集》中寫下「支那台嶽曼殊廬」詩句,這可能是日本最早用支那稱中國的文字。平安末期(1156-1185年間)成書的《今昔物語集》裏出現過「支那國」的提法;同時期(1106年)的《東大寺要錄》上也有「印度支那未嘗見聞矣」的話語。由於這些只是學者的讀物,一般民眾並不接觸,而且絕大多數作者照例用「漢土」或「中華」指稱中國的事物,還是習慣隨朝代更替稱中國為「唐、宋、元、明……」,所以「支那」一詞還沒正式成為日語。直到江戶時代的1713年,一個叫約翰的羅馬人漂流到日本,學者新井白石奉命接待,他傾聽約翰講述世界的狀況,並據此寫了一本書《采覽異言》,是一本講解世界地理的書。他根據約翰對中國的發音「china」注上「支那」,從此開了日本實用「支那」的先河。與此同時漂流到美國的日本人,也從美國人那裏學來「中國」的新稱呼,他們在寫下「支那」時還特意加上「就是唐、唐土、唐山」的注解,可見當時大多數日本人還不熟悉「支那」這個詞。這樣始皇帝的「秦」,傳入印度後變成了「支那」,一路逆流回中國再輸出日本,另一路繞過歐美引進日本,由此在日本生下了根。到了明治維新後的次年(1869),歌舞伎劇腳本作者默阿彌在作品《忘拿的藥》中,頻繁用「支那」和「支那唐山」,使「支那」很快流傳起來,並成為被廣泛應用的日語。

日本從江戶末期開始用“支那”稱呼中國,當時日本使用 “支那”稱呼中國的確沒有侮辱中國的意思,中國人自己也不反對“支那”這個稱呼。可是辛亥革命中國改了國號後出現了問題。中國的正式國號“中華”或“中國”,日本人認爲其中含有對日本等“前朝貢國”的傲慢含義,所以不願稱中國爲“中國”,堅持稱中國爲“支那”,這時日本人稱“支那”就包涵了一些對中國人的輕蔑成分。


http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1008062209600
顶部
 




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2019-11-22 04:04

    本论坛支付平台由支付宝提供
携手打造安全诚信的交易社区 Powered by Discuz! 5.0.0  © 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.059358 second(s), 7 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 随笔南洋网 - Archiver