随笔南洋网



 
符懋濂
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 24917
精华 237
积分 17133
帖子 7230
威望 9839 点
阅读权限 50
注册 2008-6-3
状态 离线
发表于 2013-3-29 17:05  资料 个人空间 短消息 
回复 #1 运开 的帖子

“中国是个文明国家(Civilization State)而不是个民族国家(Nation State).”

这话不管是谁说的,都不对!因为不符合历史事实。
按照西方历史的定义,早在秦代,中国就已经是个不折不扣的“民族国家(National State).”;而西方民族国家的形成,是从14世纪开始的,比中国晚了约1600年。其中德意两国要到19世纪中叶,才成为真正意义的民族国家。
顶部
运开 (简易居主人)
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 108541
精华 84
积分 18042
帖子 8047
威望 9903 点
阅读权限 50
注册 2011-9-7
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2013-3-29 18:01  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #21 符懋濂 的帖子

符先生,

您可以解释一下你所说的:按照西方历史的定义,早在秦代,中国早就已经是个不折不扣的"民族国家"吗?

还有,秦以前的春秋战国诸国以可以算是西方历史定义里的"民族国家"吗?




历史是面镜子,但不是指南针。
南洋书法中心关心书法的传承:http://nyccentre.blogspot.com
请到我们的面簿网页按赞:https://www.facebook.com/nanyangcalligraphy
我们的书法视频台:https://www.youtube.com/channel/UCN9wzX5C9NdhZIbixKzGyLQ

顶部
运开 (简易居主人)
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 108541
精华 84
积分 18042
帖子 8047
威望 9903 点
阅读权限 50
注册 2011-9-7
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2013-3-29 18:10  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #21 符懋濂 的帖子

还有一些问题。

如果秦代是个"民族国家",那么以后历代,汉、唐、宋、元、明、清等朝代算不算"民族国家"?

五代十国这些国家呢,是不是皆可看做"民族国家"?

诸国并吞,"民族国家"概念中的国家主权如何得到尊重?




历史是面镜子,但不是指南针。
南洋书法中心关心书法的传承:http://nyccentre.blogspot.com
请到我们的面簿网页按赞:https://www.facebook.com/nanyangcalligraphy
我们的书法视频台:https://www.youtube.com/channel/UCN9wzX5C9NdhZIbixKzGyLQ

顶部
运开 (简易居主人)
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 108541
精华 84
积分 18042
帖子 8047
威望 9903 点
阅读权限 50
注册 2011-9-7
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2013-3-29 18:14  资料 主页 个人空间 短消息 
西方民族国家概念之演变

这个网页对西方民族国家之概念与演变的阐述:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nation_state




历史是面镜子,但不是指南针。
南洋书法中心关心书法的传承:http://nyccentre.blogspot.com
请到我们的面簿网页按赞:https://www.facebook.com/nanyangcalligraphy
我们的书法视频台:https://www.youtube.com/channel/UCN9wzX5C9NdhZIbixKzGyLQ

顶部
古长龙
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 113040
精华 2
积分 14177
帖子 6907
威望 7041 点
阅读权限 50
注册 2012-7-14
状态 离线
发表于 2013-3-29 18:44  资料 个人空间 短消息 
中国是个文明国家(Civilization State)   为何不对?

四大文明古国 中国不是算一个吗?

中国 应该不算 工业文明的古国,     但 农业, 中医药, 天文, 汉语言和文学 等 都可算是 文明古国。
顶部
riverfish
中级会员
Rank: 3Rank: 3Rank: 3



UID 114024
精华 0
积分 710
帖子 355
威望 355 点
阅读权限 10
注册 2013-3-28
状态 离线
发表于 2013-3-29 18:54  资料 文集 短消息 
能不能这么理解: 中国人不把自己看
成是秦人,唐人,明朝人 - 而是自称"汉人"- 那是个文化的象征,寻求自我定意时,不会把自己视为那个朝代的国人,而是文化意义上的中国人。所以称"civilisation state"
顶部
古长龙
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 113040
精华 2
积分 14177
帖子 6907
威望 7041 点
阅读权限 50
注册 2012-7-14
状态 离线
发表于 2013-3-29 19:11  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 riverfish 于 2013-3-29 18:54 发表
能不能这么理解: 中国人不把自己看
成是秦人,唐人,明朝人 - 而是自称"汉人"- 那是个文化的象征,寻求自我定意时,不会把自己视为那个朝代的国人,而是文化意义上的中国人。所以称"civilisati ...

这个说法 有合理性。 凡是 使用汉字的人, 都算华夏汉族子孙,而且是组成 中国的大多数人口的。
顶部
小民
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 101735
精华 6
积分 19221
帖子 9512
威望 9709 点
阅读权限 50
注册 2011-7-7
状态 离线
发表于 2013-3-29 21:26  资料 文集 短消息 
什么民族国家,文明,中国难懂,最终不过是要通过外国人的口说出:接受中国的专制制度吧。

照理说,中国是什么样的国家和这里的大多数人都关系不大了。

但是如果想暗示说:专制制度也将是世界文明的一种发展趋势,甚至也可能是一种文明形式,那我只能说:省下力气说些别的更有意义的事吧。
顶部
运开 (简易居主人)
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 108541
精华 84
积分 18042
帖子 8047
威望 9903 点
阅读权限 50
注册 2011-9-7
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2013-3-29 22:09  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #28 小民 的帖子



QUOTE:
最终不过是要通过外国人的口说出:接受中国的专制制度吧。

你这是自言自语。

人家老外所关心的是中国崛起对世界的影响,人家可是认真的要了解中国人的思维啊。

这个老外可是对他们自己人说的,他哪有兴趣跟你谈什么接受中国的专制。

你说“中国是什么样的国家和这里的大多数人都关系不大了”是对的。  可是新加坡华人占多数,这种思维可能会影响新加坡民主制度的进展呢。

[ 本帖最后由 运开 于 2013-3-29 22:29 编辑 ]




历史是面镜子,但不是指南针。
南洋书法中心关心书法的传承:http://nyccentre.blogspot.com
请到我们的面簿网页按赞:https://www.facebook.com/nanyangcalligraphy
我们的书法视频台:https://www.youtube.com/channel/UCN9wzX5C9NdhZIbixKzGyLQ

顶部
运开 (简易居主人)
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 108541
精华 84
积分 18042
帖子 8047
威望 9903 点
阅读权限 50
注册 2011-9-7
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2013-3-29 22:19  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #26 riverfish 的帖子

我想你的说法接近雅克的观点。

就我的理解,雅克的要点是中国人认同的是“文明”,对朝代没有感情,就算异族统治中国也要认同华夏文明;这与西方人首先认同并效忠“民族国家”不同。

1648年的威斯特伐利亚和约的重要在于欧洲大一统思维的帝国的正式结束,民族国家兴起,其概念之体现基于以下四原则:

1。国家主权为国家政治自主之基础;
2。国与国间之平等原则;
3。国与国间签订条约之有效法律原则;
4。国与国间互不干涉他国内政之原则。

西方文明经过这次洗礼,大致分清了文明、国家(state)、民族(nation)的概念。

网页:http://www.sgwritings.com/108541/viewspace_49170.html

[ 本帖最后由 运开 于 2013-3-29 22:25 编辑 ]




历史是面镜子,但不是指南针。
南洋书法中心关心书法的传承:http://nyccentre.blogspot.com
请到我们的面簿网页按赞:https://www.facebook.com/nanyangcalligraphy
我们的书法视频台:https://www.youtube.com/channel/UCN9wzX5C9NdhZIbixKzGyLQ

顶部
riverfish
中级会员
Rank: 3Rank: 3Rank: 3



UID 114024
精华 0
积分 710
帖子 355
威望 355 点
阅读权限 10
注册 2013-3-28
状态 离线
发表于 2013-3-30 09:59  资料 文集 短消息 
回复 #30 运开 的帖子

现在欧洲好像又想大一统了,德国率领的民主欧洲。要大一统,就要牺牲部分的国家主权,接受以德国为首的EU中央指令。。。不是历史转圈子,回到原点?

[ 本帖最后由 riverfish 于 2013-3-30 10:00 编辑 ]
顶部
zbq84101
中级会员
Rank: 3Rank: 3Rank: 3


UID 36041
精华 0
积分 1358
帖子 670
威望 688 点
阅读权限 10
注册 2008-11-22
状态 离线
发表于 2013-3-30 10:04  资料 文集 短消息 
回复 #19 riverfish 的帖子

你要是看看并了解一下<<先遣连>>的故事,执政党要拿出当年的勇气,可能一切都不成问题。
以当年新疆军区独立骑兵师一团一连进军西藏阿里的先遣连为原形的电影。1950年,为贯彻落实党中央、毛主席“进军西藏”、“解放西藏”的战略决策,新疆军区决定派一个连的兵力,先期进入西藏阿里地区,执行“侦查情况、发动群众”的先遣任务。1950年8月1日,由汉、回、藏、蒙古、锡伯、维吾尔等7个民族136人的先遣连,在总指挥兼党代表李狄三,连长曹海林等人的带领下,从新疆于阗出发,开始向阿里进军,胜利完成把鲜艳的五星红旗插上阿里高原,和平解放阿里30多万平方公里土地伟大壮举,用生命和意志谱写了一篇光耀日月的壮丽英雄史诗。
顶部
运开 (简易居主人)
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 108541
精华 84
积分 18042
帖子 8047
威望 9903 点
阅读权限 50
注册 2011-9-7
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2013-3-30 14:24  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #31 riverfish 的帖子

的确,欧洲看来又想大一统了,虽然目前组成欧洲联盟(European Union)基于欧洲共同市场的经济理由多过政治理由。

欧洲联盟内允许人们自由走动,与联盟严格要求会员国必须是成熟的民主国家不无关系。我想,在这种相同民主制度下的国家间,国界已经不是国界主权的重要一部分了。

最近欧洲一些国家发生金融危机,看来对欧盟大一统是个严峻考验。




历史是面镜子,但不是指南针。
南洋书法中心关心书法的传承:http://nyccentre.blogspot.com
请到我们的面簿网页按赞:https://www.facebook.com/nanyangcalligraphy
我们的书法视频台:https://www.youtube.com/channel/UCN9wzX5C9NdhZIbixKzGyLQ

顶部
古长龙
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 113040
精华 2
积分 14177
帖子 6907
威望 7041 点
阅读权限 50
注册 2012-7-14
状态 离线
发表于 2013-3-30 20:38  资料 个人空间 短消息 
欧盟 少了 英国和俄国, 成不了大气候的。 这次德国 想整治俄国 算一次政治较量吧, 看谁胜谁负。。。。。

[ 本帖最后由 古长龙 于 2013-3-30 20:40 编辑 ]
顶部
运开 (简易居主人)
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 108541
精华 84
积分 18042
帖子 8047
威望 9903 点
阅读权限 50
注册 2011-9-7
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2013-3-30 20:52  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #34 古长龙 的帖子

英国其实是欧盟的成员国,虽然它拒绝加入欧元系统。




历史是面镜子,但不是指南针。
南洋书法中心关心书法的传承:http://nyccentre.blogspot.com
请到我们的面簿网页按赞:https://www.facebook.com/nanyangcalligraphy
我们的书法视频台:https://www.youtube.com/channel/UCN9wzX5C9NdhZIbixKzGyLQ

顶部
古长龙
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 113040
精华 2
积分 14177
帖子 6907
威望 7041 点
阅读权限 50
注册 2012-7-14
状态 离线
发表于 2013-3-30 21:07  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-3-30 20:52 发表
英国其实是欧盟的成员国,虽然它拒绝加入欧元系统。

政治和经济是分不开的。 英国迟迟不使用统一的欧元作为货币, 说明还留了关键的一手。好比 结了婚 还一直带套过性生活, 会有爱情的 “果实”长出来 吗?

[ 本帖最后由 古长龙 于 2013-3-30 21:10 编辑 ]
顶部
运开 (简易居主人)
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 108541
精华 84
积分 18042
帖子 8047
威望 9903 点
阅读权限 50
注册 2011-9-7
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2013-3-30 21:26  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #36 古长龙 的帖子

说得有道理,英国的确令人感到对欧盟没有完全投入。




历史是面镜子,但不是指南针。
南洋书法中心关心书法的传承:http://nyccentre.blogspot.com
请到我们的面簿网页按赞:https://www.facebook.com/nanyangcalligraphy
我们的书法视频台:https://www.youtube.com/channel/UCN9wzX5C9NdhZIbixKzGyLQ

顶部
运开 (简易居主人)
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6


UID 108541
精华 84
积分 18042
帖子 8047
威望 9903 点
阅读权限 50
注册 2011-9-7
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2014-11-10 00:07  资料 主页 个人空间 短消息 
英学者马丁·雅克: 西方观察中国老犯错

2014年11月09日 新加坡早报报道:

全球畅销书“When China Rules The World”(《当中国统治世界》)作者,英国知名学者马丁·雅克日前接受本报越洋电话专访,畅谈家事国事天下事。

“最令我厌烦的是,以彭定康(香港末代总督)为代表的英国人不断强调‘香港需要民主’,但事实是,英国统治香港155年,从没在那里实行过任何形式的民主,直到快把香港归还中国前,才开始大谈民主。”

这样的言论,如果出自中国政府官员之口,可能不足为奇,但从马丁·雅克(Martin Jacques)这个英国人的口中讲出来,有些人可能会感到惊讶。

事实上,在香港“占中”爆发两天后的9月30日,马丁·雅克已在英国《卫报》的专栏文章表达了上述观点。在那篇题为《中国是香港的未来而非敌人》的文章中,他指出,中国政府坚守“一国两制”承诺,对待香港的方式可说是“轻声细语”,他本人1998至2000年住在香港的三年里,几乎看不到中国行使主权的迹象:“我记得我只见过一面中国国旗。”

马丁·雅克在接受本报长途电话专访时补充,此次“占中”运动,中国政府表现出极大的克制和耐性,交由香港特区政府自行处理,反倒是美国和英国官员对事件高调表态。

在英国人普遍支持香港民主诉求的氛围下,马丁·雅克突然发表“反占中”评论,难免招来非议。他透露,文章在网上刊登后,收到600多条评语,“我没仔细分类,但大部分应该是反对我的”。

“西方人以西方眼光看中国”

作为畅销书“When China Rules The World”(中文版译名:当中国统治世界)的作者,马丁·雅克对非议并不陌生,甚至已习以为常。该书在2009出版后迅速成为全球畅销书,至今卖出逾35万本,他名利双收的同时也饱受争议。批评者指马丁·雅克对中国的认识太肤浅、论点不够严谨,甚至是为中共专制政权辩护的“洋五毛”。

马丁·雅克在书中探讨西方世界的衰落以及随着中国崛起可能产生的世界新秩序,通过比对中国发展模式和西方模式的根本异同,总结出中国绝对不会走上西方民主化的道路,只会选择一条不同于西方世界的发展模式。

他受访时也强调,西方人观察中国老是犯错,原因无他,就在于“西方人是以西方眼光看中国,将源自西方的概念如民族国家强加在中国头上”。

现年69岁的马丁·雅克坦言,以英国人的身份为中国政府“说好话”,肯定面对一些压力,但他坚持己见,认为问题出在英国人本身:“他们对自己的殖民史一知半解,以为在英国统治下,殖民地拥有言论自由和民主,但事实上,除了澳大利亚、新西兰和加拿大,其他殖民地并没有获得过民主。”

他也赞同我国外交部长兼律政部长尚穆根上个月接受本报专访时提出的看法,即西方媒体在报道香港时对中国政府存有偏见。

他指出,这种偏见确实根深蒂固,主要出于傲慢与无知。“以美国为首的西方国家总以为西方民主体制最优越,全世界都应采纳,但随着中国的崛起,这种惟我独尊的思维正面对严重威胁,因为对民主和现代化的理解有了不同表述方式 ,变得更多元和具相对性。”

他在访谈中也重申,中国更多是一个“文明国家”(civilisation-state)而非“民族国家”(nation-state),它的文明延绵2000多年,但作为民族国家只有百多年历史。民族国家是西方对现代国家的定义,特征之一是以特定领土为疆域,但中国本身独特的历史和文化超越了民族国家的概念,因此它在看待很多问题时仍采取文明眼光。例如近年来舆论聚焦的东海与南中国海主权争端,中国并不承认涉及领土主权,而是将问题归咎于美国私自处理的结果。

推崇中国模式但不“盲目”亲中

马丁·雅克对中国模式推崇有加,但要说他“盲目”亲中也不尽然。他表示,对中国当前的发展有信心,但它能否和平崛起仍是个未知数。

“从人道立场出发,我希望中国和平崛起,因为倘若不是,后果将是灾难性的,尤其中美爆发战争的代价会很惨重。”

他也批评中国政府在香港主权移交后,没有考虑好如何推行“一国两制”,导致香港在经济上认同中国大陆,其他方面却很无知。

他认为,造成这一局面可能原因是“主权移交后,中国为了表示遵循一国两制,尽量少干预香港事务,因此产生隔阂”。中国政府今后应更强调“一国”,发挥创意,想办法使香港更融入大陆(但不是废除“两制”),使香港年轻人希望到中国大陆去上大学和工作,因为那里的机会比别处更多。
此外,香港经济目前由寡头把持,尤其在房地产业,因政府限制房地产商人数,导致土地使用面积被控制,房价被抬高,引发民众不满。中国政府应重新思考香港的经济模式,例如腾出更多土地兴建公共住屋。

「中国是守纪律成员」

马丁·雅克表示,中国将是一个不同于美国的强国,因为从历史上看,它既不是殖民帝国,也不像美国或殖民时期的英国那样强调军事力量。

那么,中国将成为一个怎样的强国?

马丁·雅克强调,观察中国的崛起,必须记住这样一个大背景,即世界已不再由只占全球15%人口的西方主导,而是逐渐被其余85%世界人口的发展中国家取代,而中国是发展中国家最重要的代表。

他认为,作为美国塑造的国际体系的一分子,中国是个“守纪律的成员”,基本上认同现状,但如有需要也会提出改变的建议或取而代之的方法,如近期倡议成立面向发展中国家的亚洲基础设施投资银行(AIIB),削弱国际货币基金组织(IMF)的影响力。

东亚正恢复以中国为中心的秩序

马丁·雅克也指出,中国的崛起正使东亚地区恢复到过去以中国为中心的秩序,目前是经济领域,未来还将扩大到政治、文化等方面。
但他不认为东亚将出现新的朝贡体系,因为“如今是全球化时代,亚洲各国的经济与全世界接轨,不再只限于中国”。

一跃成为中国问题专家

《当中国统治世界》出版后,获得巨大成功,也使马丁·雅克一跃成为西方的中国问题专家,这些年来经常受邀到世界各地的著名学府与学术机构演讲。2010年,他在TED伦敦论坛主讲《了解中国的崛起》,该网络视频至今已吸引超过180万浏览人次。

受邀参与中共反腐节目录制

据《中国青年报》报道,今年9月4日,中共中央纪委向50名外国学者揭开神秘的面纱,马丁·雅克是其中一名学者,他过后还受邀参与中纪委反腐在线访谈节目的录制。

报道特别指出,马丁·雅克曾任英国共产党杂志《今日马克思主义》(Marxism Today)主编。该杂志主要报道二战后英国和其他西方国家的社会变迁,马丁·雅克自1977年起担任该杂志主编,直到1991年停刊。

在电访中,记者问他是否出于对马克思主义的信仰,而对中国共产党统治下的中国充满赞赏。他否认,并强调该杂志的报道客观中立,“对左派和右派都产生了很大影响”。

马丁·雅克简介

■1945年生于英国考文垂(Coventry),现年69岁。
■以一等荣誉学士学位的成绩从曼彻斯特大学毕业,后进入剑桥大学国王学院攻读博士学位。
■目前是英国剑桥大学政治与国际关系高级研究员、中国清华大学访问教授、欧美联合智库跨大西洋学会(Transatlantic Academy)非驻会研究员,同时为英国多份报刊如《卫报》《金融时报》和《新政治家》杂志撰写专栏评论。
■曾担任伦敦经济学院亚洲研究中心的高级客座研究员,并在日本京都立命馆大学、中国人民大学、新加坡国立大学担任访问学者和执教。
■英国共产党杂志《今日马克思主义》主编(1977年到1991年);英国智库Demos联合创办人。

[ 本帖最后由 运开 于 2014-11-10 00:08 编辑 ]




历史是面镜子,但不是指南针。
南洋书法中心关心书法的传承:http://nyccentre.blogspot.com
请到我们的面簿网页按赞:https://www.facebook.com/nanyangcalligraphy
我们的书法视频台:https://www.youtube.com/channel/UCN9wzX5C9NdhZIbixKzGyLQ

顶部
Cadence88
高级会员
Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4



UID 114066
精华 1
积分 3621
帖子 1764
威望 1837 点
阅读权限 20
注册 2013-4-8
状态 离线
发表于 2014-11-10 10:16  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 符懋濂 于 2013-3-29 17:05 发表
“中国是个文明国家(Civilization State)而不是个民族国家(Nation State).”

这话不管是谁说的,都不对!因为不符合历史事实。
按照西方历史的定义,早在秦代,中国就已经是个不折不扣的“民族国家(Nat ...

“中国是个文明国家(Civilization State)而不是个民族国家(Nation State).”

这是Martin Jacques说的。不是西方的主流。

[ 本帖最后由 Cadence88 于 2014-11-10 10:18 编辑 ]
顶部
Cadence88
高级会员
Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4



UID 114066
精华 1
积分 3621
帖子 1764
威望 1837 点
阅读权限 20
注册 2013-4-8
状态 离线
发表于 2014-11-10 10:44  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-3-29 22:19 发表
我想你的说法接近雅克的观点。

就我的理解,雅克的要点是中国人认同的是“文明”,对朝代没有感情,就算异族统治中国也要认同华夏文明;这与西方人首先认同并效忠“民族国家”不同。

1648年的威斯特伐利亚 ...

其实雅克的要点是:中国人对制度没有感情,所以允许一国两制。
顶部
 




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2022-6-25 19:19

    本论坛支付平台由支付宝提供
携手打造安全诚信的交易社区 Powered by Discuz! 5.0.0  © 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.020103 second(s), 7 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 随笔南洋网 - Archiver