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大黄蜂
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发表于 2013-3-18 22:56  资料 文集 短消息 


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原帖由 白马非马 于 2013-3-18 22:11 发表
国家以国民作为国家社会的核心,这是天经地义、毋庸置疑的。新加坡国家以新加坡人为核心,我想不出这还有什么纰漏,还有人对之质疑的原因?或许,不同的国民之间有时候会发生些许诅咒,些许摩擦,然后彼此攻讦。然而,别忘了,每个新加坡人都有着宪法法律保护的基本权利,并不因为成为国民的先后秩序而有所区别

我还是非常欣赏白马说的这句话!看来你对刘议员的“稀释论”完全不能认同。他正是按成为公民的先后秩序来做区别的。

这正是李叶明先生反对刘议员“稀释论”的主要原因。

既然你和李先生的看法如此一致,那你为何一致对李先生攻讦不止?这岂不是自己人打自己人?

不会是因为白马误解了刘议员,所以才会这么一套说?如果你知道了刘议员的真实说法,会不会立刻换一套呢?

群众的眼睛在等着看,看接下来白马到底要反对谁?
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林叔献
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发表于 2013-3-19 01:20  资料 文集 短消息 


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原帖由 白马非马 于 2013-3-18 22:11 发表
国家以国民作为国家社会的核心,这是天经地义、毋庸置疑的。新加坡国家以新加坡人为核心,我想不出这还有什么纰漏,还有人对之质疑的原因?或许,不同的国民之间有时候会发生些许诅咒,些许摩擦,然后彼此攻讦。然而,别忘了,每个新加坡人都有着宪法法律保护的基本权利,并不因为成为国民的先后秩序而有所区别。

刘程强的稀释核心论,不在于新加坡人是否是核心而在于核心的价值观被稀释,也就是说,新加坡人作为核心论和核心价值观被稀释是两个不同的议题。因此,根本没有“公民是不应该分核心和非核心”这个问题存在。


不知道白马先生是否误解了我说的。

我提到核心论是因为小民先生担心:如果'核心论'成为法律文件,在制定相关的利益等级政策也就顺理成章了。

我想提醒的是建立以新加坡人为核心的核心论,没有错;也应该是主流民意。

以土生土长新加坡人为核心是刘先生提出来的,也就是要把公民分为是还是不是土生土长。总理也在国会说不能认同他的这种说法。白马可以参考相关文件。

工人党发表的有关新加坡人口的报告中也提到:

“坚实的新加坡人核心必须由秉持新加坡人价值观的人组成,他们的世界观,对地方或历史的认同,朋友的圈子和家庭,无异于其他新加坡人。”也就是说不是全部的新加坡人是新加坡人核心。甚至新加坡人核心还分坚实和不坚实的。我在拙文《也谈新加坡人核心》中有对这样的提法提出我的意见。不在这里重复。

有关国民服役税部分,我建议白马先生先阅读这位议员的建议原文才来否定对方的议员资格也不迟。更不应该只凭假设的事实来逻辑推理,最后推出结论。

有关考虑由新加坡人成为申请公民者的推荐人的建议。我尊重白马先生的看法。


原帖由 小民 于 2013-3-18 19:28 发表
当然目前法律架构下,新移民的权利无从削弱,但是如果'核心论'成为法律文件,在制定相关的利益等级政策也就顺理成章了。

不能忽视宣传舆论的作用和影响,新移民本身在议会和主流传媒就是弱势,如果在原则问题上做鸵鸟或自明清高,届时相关政策一旦制定,在喊冤叫屈就来不及了。按现在态势及舆论走向,可能的政策有:
-未参加过国民服役的男性公民,每年需缴纳国民服役税;
-新申请移民需有五个本地人,三个十年以上新公民,两个基层组织人员签名支持,
-核心公民子女,上学抽签有三次机会。
-非核心公民及其子女不得任职国家机要部门;

我对新加坡的法制有信心,但在强大的舆论宣传下,不合理政策出台的风险很高。




这是我的看法:

不合理,分化国人的舆论是要批判,要阻止。

我们也要对各种言论分清楚:

- 核心论:建立以新加坡人为核心的社会。同土生土长新加坡人为核心是完全不同的。公民是不应该分核心和非核心,我认为这应该是主流民意。
- 缴纳国民服役税:我读过这位议员写在他们面薄上的建议原文,如果没有记错的话,是指PR和外来的人口(非公民)。不是指公民。
- 申请公民时,要有新加坡人当推荐人:指的是在申请时,还没成为公民。只要成为公民,就应该一视同仁。

共勉!


[ 本帖最后由 林叔献 于 2013-3-19 01:21 编辑 ]
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发表于 2013-3-19 09:13  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #78 白马非马 的帖子

新加坡核心

就我所记忆所及,目前把公民与永久居民(就是说整体居民)当成新加坡核心的,就只有工人党的人口政策报告中提到。工人党的报告后面的附录中的一张表把永久居民归类在新加坡核心中。

这说法不是李叶明先提出来的。

[ 本帖最后由 运开 于 2013-3-19 09:27 编辑 ]




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fengshan
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发表于 2013-3-19 09:35  资料 文集 短消息 


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原帖由 运开 于 2013-3-19 09:13 发表
新加坡核心

就我所记忆所及,目前把公民与永久居民(就是说整体居民)当成新加坡核心的,就只有工人党的人口政策报告中提到。工人党的报告后面的附录中的一张表把永久居民归类在新加坡核心中。

这说法不是 ...

工人党的报告里把PR当成核心似乎只是为了凸显其政策让“核心”占的比例较大而已,是个数字游戏,因为同一份报告的前边的部分又有论述说在新加坡长大的人是核心(第一代新公民/PR显然不在其列)。 有点让人失望的报告,好像没太用心去做。
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运开 (简易居主人)
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发表于 2013-3-19 09:45  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #84 fengshan 的帖子

大家在激烈交流之后,如果再回去读一下政府的白皮书与工人党的政策报告,或者更能心平气和地谈人口议题。

人口与国家经济、政治、社会发展息息相关,多一点交流是件好事。




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运开 (简易居主人)
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发表于 2013-3-19 09:50  资料 主页 个人空间 短消息 
新加坡得天独厚

新加坡得天独厚,有三对眼睛看核心问题。

大议题本来就复杂,理性交流,不伤和气。




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michaelji (纪赟)
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发表于 2013-3-19 10:02  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #13 小民 的帖子

多谢提供另外一个角度,确实没想到此一问题。

抱歉抱歉!
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michaelji (纪赟)
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发表于 2013-3-19 10:04  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #17 Missile311 的帖子

看了您的帖子,很敬佩您,呵呵。

不过,我不觉得强势是一种有意识的行为,而是一种下意识的行为。呵呵。
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michaelji (纪赟)
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发表于 2013-3-19 10:08  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #48 白马非马 的帖子

其实,我觉得说“必要之恶”可能有点过了。根本不存在“恶”,国家收纳经济移民,并没有义务。(政治与战争移民除外,这是道义问题),所以谈不上恶。
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michaelji (纪赟)
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发表于 2013-3-19 10:13  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #50 fengshan 的帖子

说实话“遣返”和“取消国籍”,就像笑话一样,而且,说出这样话的人,我是不屑与之多言的。

君子动口不动手,有什么意见,大家摆事实,讲道理,讨论问题就讨论问题,说着说着就要动手了,这像什么话。

而且,李叶明先生的这个论坛,起码没有乌七八糟的骂娘存在,虽然有不同意见(而且冲突相当厉害),“大体上”可以公平讨论。

这是李先生的一大贡献!
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fengshan
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发表于 2013-3-19 10:22  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 michaelji 于 2013-3-19 10:13 发表
说实话“遣返”和“取消国籍”,就像笑话一样,而且,说出这样话的人,我是不屑与之多言的

君子动口不动手,有什么意见,大家摆事实,讲道理,讨论问题就讨论问题,说着说着就要动手了,这像什么话。  ...

自命清高不能解决问题的。纵容也是一种恶。
恶言恶性/分裂性言论就像是病毒,不加控制就会在人群中蔓延,放任之就是贻害无穷。新公民对于这个危害的恐惧多过PR,因为PR真的还可以选择退出,公民的选择就没那么多。
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不平
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发表于 2013-3-19 10:23  资料 文集 短消息 
白马非马已经陷入为反对而反对,为批驳而批驳的误区了。

工人党的国会发言和人口政策报告其实多处在玩字眼,比如工人党主席Sylvia Lim在提到目前10个人中有4个外国人后,用到了抓眼球的一个词indigenous ——“Indigenous Singaporeans feel under siege, wondering ....”,在这里她似乎是想表示“新加坡人”的占全部人口的比例在减少。但如果我没弄错的话,新加坡的Indigenous  people实际应该是马来族,这在宪法里也是有专门条款说明的。那么Ms Lim文中的Indigenous Singaporeans究竟用意何在,也颇为耐人寻味。

再比如Ms Lim为了与grow up in and with Singapore的新加坡人区别开,在提到新公民时用了Instant citizens一词——“instant citizens can be Singaporean in name and have all citizenship rights, but for the Singapore core to be strong, the core must be strongly Singaporean in values, worldview, culture, sense of place and history, and network of friends and family”。这个词也很有意思,让人不禁联想到新公民就像方便面,买过来加点开水放个三五分钟就好了。其实大家已经多次指出,外国人成为公民之前,一般先要住满4年才成为永久居民,再4年才能申请入籍,整个流程下来大都要8年了——而或许在Ms Lim的眼中8年也是不够的,至少要像陈硕茂议员一样入籍前在新加坡住了10年才不算Instant citizens。

此外还有工人党秘书长刘议员异曲同工的“稀释土生土长核心说”。

在其报告中,工人党又匪夷所思地把连instant citizens都算不上的PR也列入了核心——怎么他们忽然又不怕核心被弱化、被稀释了?

或许这就叫做“横竖都有理”。

QUOTE:
原帖由 fengshan 于 2013-3-19 09:35 发表“

工人党的报告里把PR当成核心似乎只是为了凸显其政策让“核心”占的比例较大而已,是个数字游戏,因为同一份报告的前边的部分又有论述说在新加坡长大的人是核心(第一代新公民/PR显然不在其列)。 有点让人失望 ...

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不平
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发表于 2013-3-19 10:26  资料 文集 短消息 
很庆幸像林先生、运开先生等一样能理性看待问题的新加坡土生或土长的公民仍占新加坡人的主流。

QUOTE:
原帖由 林叔献 于 2013-3-19 01:20 发表


不知道白马先生是否误解了我说的。

我提到核心论是因为小民先生担心:如果'核心论'成为法律文件,在制定相关的利益等级政策也就顺理成章了。

我想提醒的是建立以新加坡人为核心的核心论,没有错;也 ...

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不平
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发表于 2013-3-19 10:52  资料 文集 短消息 
社会上有理性和不理性两种声音,由于劣币驱逐良币,理性的声音会被责难,被攻讦,被威胁,这种现象有时会从虚拟世界延伸到现实生活。

现实生活受到影响的理性声音有的会选择坚持与不理性声音战斗,有的会选择妥协,更多的则可能为求自保而不再发声,或投票时投弃权票。一旦不理性的声音盖过理性的声音(非理性人数并不一定占优),结果就很难预料了。

一句不屑一句君子,可见纪博士是位爱惜羽毛、有些小清高的文人,可是对手却有可能什么手段都用得出来。有朝一日您从“不屑与之多言”变成“不屑与之言”、“不与之言”最后变成“不言”的时候,他们的目的就达到了。

QUOTE:
原帖由 michaelji 于 2013-3-19 10:13 发表
说实话“遣返”和“取消国籍”,就像笑话一样,而且,说出这样话的人,我是不屑与之多言的。

君子动口不动手,有什么意见,大家摆事实,讲道理,讨论问题就讨论问题,说着说着就要动手了,这像什么话。  ...

[ 本帖最后由 不平 于 2013-3-19 10:56 编辑 ]
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不平
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发表于 2013-3-19 10:54  资料 文集 短消息 


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原帖由 fengshan 于 2013-3-19 10:22 发表


自命清高不能解决问题的。纵容也是一种恶。
恶言恶性/分裂性言论就像是病毒,不加控制就会在人群中蔓延,放任之就是贻害无穷。新公民对于这个危害的恐惧多过PR,因为PR真的还可以选择退出,公民的选择就没 ...

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mpt
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发表于 2013-3-19 11:22  资料 文集 短消息 
回复 #82 林叔献 的帖子

其实我个人有类似工人党所说的核心观点:[坚实的新加坡人核心必须由秉持新加坡人价值观的人组成,他们的世界观,对地方或历史的认同,朋友的圈子和家庭,无异于其他新加坡人。]

就是说:新加坡人的价值观,可以是由新加坡自身中心的演变而形成的价值观,而认同和秉持这样价值观的人就是新加坡的核心。因为心向着新加坡就会促成新加坡的坚实。在这种情况之下,土生和不土生都不是重点了。不坚实就是松散的。如果希望新加坡好,就不希望它是松散的。就如一个家庭一样,有它的价值存在,不容破坏。所以在所有的包容度下,是不是以新加坡的凝聚为基础。

但是,这种东西是无法衡量的,我们用什么方式去区分?对吗。所以,也只能说新加坡人就是新加坡的核心。所有的政策都只能以国籍身份来区分。

如果是这样,小民的顾虑是不是多余的(按照你针对小民的情况来说)。
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发表于 2013-3-19 11:55  资料 文集 短消息 


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原帖由 fengshan 于 2013-3-19 09:35 发表

工人党的报告里把PR当成核心似乎只是为了凸显其政策让“核心”占的比例较大而已,是个数字游戏,因为同一份报告的前边的部分又有论述说在新加坡长大的人是核心(第一代新公民/PR显然不在其列)。 有点让人失望的报告,好像没太用心去做。

说说我的看法:

工人党的意思会不会是这样:
因为[坚实的新加坡人核心必须由秉持新加坡人价值观的人组成,他们的世界观,对地方或历史的认同,朋友的圈子和家庭,无异于其他新加坡人。]所以,这就不分土生公民,新公民,永久居民了。

但是,我们要思考的是,永久居民是不是准公民。如果一个人确定自己是准公民的话,就可以排除很多心理障碍,而能把自己归纳入核心内。问题是:
1。新公民是从众多的永久居民中筛选的,所以不意味着成为了永久居民,就必然成为新加坡公民。
2。永久居民每个五年(?)得重新申请延期,但不意味着必然会延续这个身份,有可能被终止的。
3。现有的永久居民还保有原国家的国籍,还是某国的公民。

在这种情况之下,如何让一个永久居民定下心来把心留在这里呢?
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楚越
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发表于 2013-3-19 12:15  资料 短消息 
回复 #97 mpt 的帖子

可能上层建筑就是要营造一个永久居民是一个不稳定的过渡接段,需要快快决定申请入籍才能安稳?

[ 本帖最后由 楚越 于 2013-3-19 12:18 编辑 ]
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fengshan
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发表于 2013-3-19 12:17  资料 文集 短消息 
回复 #97 mpt 的帖子

都是私下的猜测而已,WP没有进一步诠释(有人不是说,“WP没有义务给你解释”他们的政策云云。执政本事怎么样不知道,不过这份官僚的傲慢倒是学的十足十)。

PR是否核心不论,公民就不要再区分了。WP应该着重提出自己的政见,还有解决各类问题的政策方法,为了反对而反对,提出一个不成熟的人口政策论,只能是显得还很不成熟。
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mpt
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原帖由 楚越 于 2013-3-19 12:15 发表
可能上层建筑就是要营造一个永久居民是一个不稳定的过渡接段,需要快快决定申请入籍才能安稳?

永久居民的身份应该是让双方给彼此有选择的机会。
其实,有些永久居民,也不打算入籍。

报道是这样:
[政府下来也将每年批准3万名外籍人士成为永久居民,确保我国有合适的潜在公民人选,但永久居民总人数将维持在50万至60万人之间。] 

[《人口白皮书》建议将永久居民人口维持在五六十万,以确保有足够的人成为新公民。这意味着每年需引进大约3万个永久居民。目前的永久居民为53万3000多人。
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