随笔南洋网



 
标题: 新马史书中所存在的“欧洲中心论”
本帖已经被作者加入个人空间
符懋濂
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 24917
精华 237
积分 17129
帖子 7229
威望 9837 点
阅读权限 50
注册 2008-6-3
状态 离线
发表于 2013-3-3 11:09  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2013-3-3 10:44 发表


身为楼主,参与辩论澄清观点是有必要的,不宜只做壁上观。

我不否认华人在建设方面做出贡献,但是相对来说,华人的历史相对短暂,也比较晚。

况且马来人一直都把华人及印度人视为外来民族,你要把华人 ...

大致上同意!但也有部分马来人(高级知识分子)赞赏华人在历史上(如抗日)的贡献。
顶部
白马非马
高级会员
Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4



UID 94385
精华 18
积分 3734
帖子 1632
威望 2083 点
阅读权限 20
注册 2011-5-7
状态 离线
发表于 2013-3-3 12:47  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 robot 于 2013-3-3 02:08 发表
白马非马偷换概念的功力果然是炉火纯青!

1. 原作者在这里提到的是以什么样的历史观来看待新马的历史问题,跟新马的历史被记载在英国正史中有什么必然的因果关系?同样的历史事件,不同的当事人,就有不同的视角和感受!

2. 新马史书中的“欧洲中心论” 和新马历史是不是中国正史的一部分有什么关系?难道不是“欧洲中心论”就是“中国中心论”?换不同的角度来看待历史问题,就成了白马嘴里的“和欧洲切割?”

果真是“白马非马”!

换不同的角度来看待历史问题,就成了白马嘴里的“和欧洲切割?””横看成岭侧成峰,远近高低各不同 -- 个人看历史,若是都可以以个人的角度随时切换,那么横看侧看远看近看,就成了瞎子摸象,把象的本来面目搞得全非了。

新马的历史和英国的正史当然有很大的关系 -- 因为,新马如果是一间屋子,那么英国就在某一个时期,就是屋子的主人。不错,同样的历史事件,不同的当事人,就有不同的视角和感受!但是,大象就是大象,你可以痛惜大象曾经无辜的被虐待,你可以痛恨大象曾经失去自由。但是你不能够因为你的感受就把大象描绘成四不象。

新马史书中有没有“欧洲中心论”我不知道!有没有“中国中心论”更是荒谬。我知道的是,在欧洲各强国殖民以前,马来半岛的历史还算多姿多彩。而新加坡除了一个“新加坡拉”的美丽神话,就只是一个小渔村,听说还有海盗。

一部殖民地的历史,政治、经济、贸易、文化的枢纽都掌控在英国人手上,这个中心是很明显的。当然,如今这个中心是跟着反殖成功而逐渐的退出了历史的舞台。但是我们却不能否定这个中心曾经的辉煌和它残留下来的影响力。新马人民若是要自强不息,那么努力摆脱殖民地留下来的阴影是当然的。但是也不能在倾倒洗澡水的时候,把婴孩一起倒掉。




白眼为文写牢骚
马蹄嗒嗒分外吵
非为名来不逐利
马上辎重岂能逃

顶部
robot
金牌会员
Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5



UID 113567
精华 3
积分 6335
帖子 2906
威望 3400 点
阅读权限 30
注册 2012-12-4
状态 离线
发表于 2013-3-3 13:36  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 robot 于 2013-3-3 02:08 发表

新马史书中的“欧洲中心论” 和新马历史是不是中国正史的一部分有什么关系?难道不是“欧洲中心论”就是“中国中心论”?换不同的角度来看待历史问题,就成了白马嘴里的“和欧洲切割?”



QUOTE:
原帖由 白马非马 于 2013-3-3 12:47 发表
一部殖民地的历史,政治、经济、贸易、文化的枢纽都掌控在英国人手上,这个中心是很明显的。当然,如今这个中心是跟着反殖成功而逐渐的退出了历史的舞台。但是我们却不能否定这个中心曾经的辉煌和它残留下来的影响力。新马人民若是要自强不息,那么努力摆脱殖民地留下来的阴影是当然的。但是也不能在倾倒洗澡水的时候,把婴孩一起倒掉

阁下又再次展现了偷换概念的手法。

兼听则明的道理无需多强调。如果你喜欢以大象为例,请记住,在驯象狮的眼里是一个自豪的征服故事,在大象的眼里就是一个被征服的血泪史。屁股决定脑袋。各自不同的立场决定了各自选择性的视角和选择性的记忆。没有被你奉为圭臬的英国正史所记载的,并不意味着就不存在。各族群眼中的历史绝非你偷换概念中的普通个人眼中的历史。有了“横看侧看远看近看”,才能提供多视角的记录。历史本来就是一个立体的东西。如果用排他的眼光来看待历史,才会陷入你眼中的“四不象”。

欧洲曾是东南亚征服者,但是我也希望你不要忘了:Truth is the daughter of time, not of authority!

是你自己将这从另外一个角度看待历史的问题推到一个完全切割的极端,然后洋洋洒洒的来批判这个极端的观点。很抱歉,我不认为这样的辩论有任何意思!
顶部
符懋濂
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 24917
精华 237
积分 17129
帖子 7229
威望 9837 点
阅读权限 50
注册 2008-6-3
状态 离线
发表于 2013-3-3 13:46  资料 个人空间 短消息 
在欧洲人东来之前,影响东南亚历史的有三大文明,即古印度文明、伊斯兰文明与中华文明。即便是东南亚殖民地化之后,这三大文明的影响继续存在,虽已被削弱。
顶部
粗茶淡饭
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 113377
精华 3
积分 12571
帖子 6212
威望 6311 点
阅读权限 50
注册 2012-10-2
状态 离线
发表于 2013-3-3 13:58  资料 文集 短消息 
回复 #44 符懋濂 的帖子

欧洲人什么时候到来?我想远在1511年之前已经有他们的踪迹,他们是相当熟悉本区域的地理与政治形势之后,才打东南亚的主意。

马可波罗在13世纪已经知道绕过马六甲海峡,因此可以断定西方人在马可波罗之前已经来过这个地方。


图片附件: images.jpg (2013-3-3 13:58, 16.64 K)

顶部
白马非马
高级会员
Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4



UID 94385
精华 18
积分 3734
帖子 1632
威望 2083 点
阅读权限 20
注册 2011-5-7
状态 离线
发表于 2013-3-3 14:12  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 符懋濂 于 2013-3-3 13:46 发表
在欧洲人东来之前,影响东南亚历史的有三大文明,即古印度文明、伊斯兰文明与中华文明。即便是东南亚殖民地化之后,这三大文明的影响继续存在,虽已被削弱。

同意这样的说法,印度文明更曾经一度是爪哇群岛的文明中心。这里,中华文明的影响力最小,多数其实只是在华人自己的圈子里传承罢了。而印尼作为全世界最大的穆斯林国家,伊斯兰文明就不必聱言。




白眼为文写牢骚
马蹄嗒嗒分外吵
非为名来不逐利
马上辎重岂能逃

顶部
白马非马
高级会员
Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4



UID 94385
精华 18
积分 3734
帖子 1632
威望 2083 点
阅读权限 20
注册 2011-5-7
状态 离线
发表于 2013-3-3 14:29  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 robot 于 2013-3-3 13:36 发表
兼听则明的道理无需多强调。如果你喜欢以大象为例,请记住,在驯象狮的眼里是一个自豪的征服故事,在大象的眼里就是一个被征服的血泪史。屁股决定脑袋。各自不同的立场决定了各自选择性的视角和选择性的记忆。没有被你奉为圭臬的英国正史所记载的,并不意味着就不存在。

历史怎能够由屁股来决定脑袋呢?印度兴都文明的没落,回教文明的兴替,西方文明的入侵,都是东南亚每一个历史年份占据着重要的地位。是中心的时候就是中心,靠边站的时候就靠边站,不是说着时候你头大了,就能够改写历史。

和你们这样动人辩论,有一种无可奈何的累!不是无中生有就是随意抹粪。这里有谁说奉英国正史为圭臬了?怎样会出现了“没有被你奉为圭臬的英国正史所记载的,并不意味着就不存在”这样的话?有谁否定了某项历史事实吗?

最不可思议的,你在争议些什么呢?我看你议题都不懂,我只不过是针对“欧洲中心论”来说明欧洲各强国,某个时候(近代史)的确是新马历史舞台上的主角。幕上幕下,主角是可以更换的。印尼人,马来人还有运气,如今都自己在扮演了。澳洲的毛利人,美洲的印第安人,就永远被历史的车轮严酷的辗过去,只留下历史橱窗供人凭吊罢了。




白眼为文写牢骚
马蹄嗒嗒分外吵
非为名来不逐利
马上辎重岂能逃

顶部
粗茶淡饭
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 113377
精华 3
积分 12571
帖子 6212
威望 6311 点
阅读权限 50
注册 2012-10-2
状态 离线
发表于 2013-3-3 15:02  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 符懋濂 于 2013-3-3 13:46 发表
在欧洲人东来之前,影响东南亚历史的有三大文明,即古印度文明、伊斯兰文明与中华文明。即便是东南亚殖民地化之后,这三大文明的影响继续存在,虽已被削弱。

符先生的这番话,能不能再进一步作出解释?如果说一个文明影响一个地方,那是直接影响当地人的政治,经济及文化等等,不是吗?

1)古印度文明:历史遗迹有迹可寻,也有不少历史文献为证。

2)伊斯兰文化:这不用多说,它已经融合在马来人的生活里,拔也拔不掉。

3)西方文化:这个更明显,整个治国制度都被东南亚人继承下来。

4)中华文明呢?它怎么影响道地的东南亚人?

为何其他文明能够成为主流文化,而中华文明不能?

[ 本帖最后由 粗茶淡饭 于 2013-3-3 15:06 编辑 ]
顶部
符懋濂
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 24917
精华 237
积分 17129
帖子 7229
威望 9837 点
阅读权限 50
注册 2008-6-3
状态 离线
发表于 2013-3-3 15:11  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 白马非马 于 2013-3-3 14:12 发表
同意这样的说法,印度文明更曾经一度是爪哇群岛的文明中心。这里,中华文明的影响力最小,多数其实只是在华人自己的圈子里传承罢了。而印尼作为全世界最大的穆斯林国家,伊斯兰文明就不必聱言。

'多数其实只是在华人自己的圈子里传承罢了',指的应是精神文明。在物质文明方面,中国文明的影响较大:自宋代以来,东南亚广泛使用中国钱币!双方的海上贸易也很昌盛。
顶部
robot
金牌会员
Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5



UID 113567
精华 3
积分 6335
帖子 2906
威望 3400 点
阅读权限 30
注册 2012-12-4
状态 离线
发表于 2013-3-3 15:28  资料 文集 短消息 
真正没有弄懂议题的正式阁下!

前面一直谈的就是一个欧洲中心论的历史观的问题。阁下认为:

QUOTE:
原帖由 白马非马 于 2013-3-2 19:53 发表
不说别的,你看新加坡、马来西亚、印尼各地华人,在他们包括护照的证件上,姓名都是ABC拼音,有哪一个不是受到欧洲中心论的支配一部马来亚近代史,就是一部从欧洲中心延伸过来的历史。无论怎样还原,都将是马来亚各族人民的历史中的一个主干。

当我提到不同历史观的时候,是阁下强调:

“新马作为英国的殖民地,却是实实在在的记载在英国正史的一部分。“ 而且进一步的阐明”横看成岭侧成峰,远近高低各不同 -- 个人看历史,若是都可以以个人的角度随时切换,那么横看侧看远看近看,就成了瞎子摸象,把象的本来面目搞得全非了。“。 新马如果是一间屋子,那么英国就在某一个时期,就是屋子的主人。不错,同样的历史事件,不同的当事人,就有不同的视角和感受!但是,大象就是大象,你可以痛惜大象曾经无辜的被虐待,你可以痛恨大象曾经失去自由。但是你不能够因为你的感受就把大象描绘成四不象。

然后阁下转进到教训大家:不要去否定这段历史或改写这段历史。

如何从另外一个角度来看待历史就被阁下胡搅蛮缠变成了的要和欧洲切割,否定欧洲的历史!拜托,有人说要改写这段历史吗?你分得清楚什么是历史观,什么是历史吗?阁下又是自己胡乱树个靶子自己打,很high, 是吗?

“不是无中生有就是随意抹粪”, 原话奉还,敬请笑纳!
顶部
符懋濂
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 24917
精华 237
积分 17129
帖子 7229
威望 9837 点
阅读权限 50
注册 2008-6-3
状态 离线
发表于 2013-3-3 15:44  资料 个人空间 短消息 
回复 #48 粗茶淡饭 的帖子

中华文明呢?它怎么影响道地的东南亚人?

在物质文明方面,中国文明的影响较大:1)自宋代以来,东南亚广泛使用中国钱币!2)双方的海上贸易也很昌盛,3)丝绸、瓷器是上层社会珍宝,4)先进的铁制农具,5)先进的农业与手工业生产技术,。。。。。等等。

为何其他文明能够成为主流文化,而中华文明不能?

古印度文明与伊斯兰文明皆属于用拼音文字为载体的有宗教色彩的精神文明,所以有着强大的渗透力;而中华文明的精神部分,则属于非宗教的世俗文明,并且以汉字为载体,较难被外族接受。

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2013-3-3 15:45 编辑 ]
顶部
粗茶淡饭
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 113377
精华 3
积分 12571
帖子 6212
威望 6311 点
阅读权限 50
注册 2012-10-2
状态 离线
发表于 2013-3-3 16:29  资料 文集 短消息 
回复 #51 符懋濂 的帖子

阿拉伯和印度商人也在东南亚做买卖,他们的文化却渗透东南亚人的政治,经济,甚至生活习惯,他们的文明对东南亚的影响,我们“有目共睹”。

贸易并不能说明中华文明影响东南亚,中国钱币,也许只限于中国商人使用,或者商人与商人之间而已,民间并没有广泛使用的证据吧?至于陶瓷,也不过那出土的几尊,没有多到影响能社会文化。

中华文明的遗迹,可以说是少得可怜,东亚至少可以看到中国式建筑物,这里也只不过有口三宝井,说中华文明影响东南亚,实在缺乏说服力。
顶部
符懋濂
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 24917
精华 237
积分 17129
帖子 7229
威望 9837 点
阅读权限 50
注册 2008-6-3
状态 离线
发表于 2013-3-3 16:56  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2013-3-3 16:29 发表
阿拉伯和印度商人也在东南亚做买卖,他们的文化却渗透东南亚人的政治,经济,甚至生活习惯,他们的文明对东南亚的影响,我们“有目共睹”。

贸易并不能说明中华文明影响东南亚,中国钱币,也许只限于中国商人 ...

有足够证据证明中国钱币是东南亚的通用货币,这包括:中国正史记载,各地的出土大量钱币,南海沉船的大量钱币。至于瓷器数量之大,则难以估计,因为很多都进入了欧洲的博物院。例如宋代沉船“南海一号”中大量白瓷,应为东南亚市场制造,但东南亚博物馆未曾见过,反而在欧洲出现了类似产品。华人对东南亚的经济发展,贡献巨大,非印度、阿拉伯人所能相比。
顶部
粗茶淡饭
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 113377
精华 3
积分 12571
帖子 6212
威望 6311 点
阅读权限 50
注册 2012-10-2
状态 离线
发表于 2013-3-3 17:10  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 符懋濂 于 2013-3-3 16:56 发表


有足够证据证明中国钱币是东南亚的通用货币,这包括:中国正史记载,各地的出土大量钱币,南海沉船的大量钱币。至于瓷器数量之大,则难以估计,因为很多都进入了欧洲的博物院。例如宋代沉船“南海一号”中大 ...

当时中国经济发达也不令人感到意外,但是经济并不代表什么,不能说经济能影响当地的文明。若要追溯历史,印度文明早在唐朝之前就进入中国,至今仍有抹不去的痕迹,但那能说明什么?这只是表示国与国之间有交流罢了。

美金是当今数一数二的钱币,新加坡和马来西亚在贸易上都使用美金,但是在这两国的国内,有几个人使用美金交易?贸易和民间是不能一概而论的。还有,我们能说美国对全世界“贡献很大”吗?

[ 本帖最后由 粗茶淡饭 于 2013-3-3 17:11 编辑 ]
顶部
粗茶淡饭
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 113377
精华 3
积分 12571
帖子 6212
威望 6311 点
阅读权限 50
注册 2012-10-2
状态 离线
发表于 2013-3-3 17:17  资料 文集 短消息 
回复 #53 符懋濂 的帖子

中国货品出现在欧洲,但不出现在东南亚并不奇怪。古时欧洲人可以直接去中国做买卖,他们直接把货物运回去。
顶部
粗茶淡饭
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 113377
精华 3
积分 12571
帖子 6212
威望 6311 点
阅读权限 50
注册 2012-10-2
状态 离线
发表于 2013-3-3 17:26  资料 文集 短消息 
回复 #53 符懋濂 的帖子



QUOTE:
华人对东南亚的经济发展,贡献巨大,非印度、阿拉伯人所能相比。

没有证据显示,古代华人对东南亚经济做出什么贡献,如果有,华人作为举足轻重的民族,肯定会留下足迹。印度人就留下列入世界奇迹的古庙,贡献比印度人及阿拉伯更大的华人,他们对社会做出的贡献的证据在哪里?
顶部
符懋濂
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 24917
精华 237
积分 17129
帖子 7229
威望 9837 点
阅读权限 50
注册 2008-6-3
状态 离线
发表于 2013-3-3 21:00  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 粗茶淡饭 于 2013-3-3 17:10 发表


当时中国经济发达也不令人感到意外,但是经济并不代表什么,不能说经济能影响当地的文明。若要追溯历史,印度文明早在唐朝之前就进入中国,至今仍有抹不去的痕迹,但那能说明什么?这只是表示国与国之间有交 ...

文明涵盖了文化,经济是文明的基础,它当然影响文化发展。文明分为物质文明与精神文明,后者的影响更加持久,也更为明显,这是事实;中国文明对东南亚经济发展的影响,也是不争的事实。
顶部
光之子 (童緯強)
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
禮教傳人、名教志士


UID 16679
精华 3
积分 27094
帖子 13414
威望 13609 点
阅读权限 50
注册 2008-2-29
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2013-3-3 21:09  资料 主页 文集 短消息 
當年阿拉伯人一定要對方改信伊斯蘭教還肯和他們做生意,所以伊斯蘭就成為東南亞主流文化了。
印度文化方面,主要是因為東南亞最先接觸吸收帶就是印度文化。
華夏文化是在明朝時方開始影響東南亞,但華人不像阿拉伯人霸道,沒硬性向東南亞推廣其文化。
不過,其實阿拉伯文化主要影響東南亞的南半,東南亞北半主要是華夏和印度的影響。
而越往北上,受華夏的影響就越明顯受印度的影響就越弱。




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
凜寒冰雪正思融、溫煖春風已欲吹
平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

顶部
光之子 (童緯強)
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
禮教傳人、名教志士


UID 16679
精华 3
积分 27094
帖子 13414
威望 13609 点
阅读权限 50
注册 2008-2-29
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2013-3-3 21:13  资料 主页 文集 短消息 
回复 #51 符懋濂 的帖子

不見得拼音文字難讓外族接受,至少朝鮮日本和越南都接受了。




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
凜寒冰雪正思融、溫煖春風已欲吹
平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

顶部
光之子 (童緯強)
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
禮教傳人、名教志士


UID 16679
精华 3
积分 27094
帖子 13414
威望 13609 点
阅读权限 50
注册 2008-2-29
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2013-3-3 21:22  资料 主页 文集 短消息 
東南亞不止包括馬來文化圈,還包括菲律賓及泰國、越南。
越南明顯是東亞文化圈的一員,泰國主要是東亞和南亞文化的融鍋。
菲律賓主要是南亞文化圈。




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
凜寒冰雪正思融、溫煖春風已欲吹
平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

顶部
 




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2019-10-22 07:25

    本论坛支付平台由支付宝提供
携手打造安全诚信的交易社区 Powered by Discuz! 5.0.0  © 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.028446 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 随笔南洋网 - Archiver