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标题: 新马史书中所存在的“欧洲中心论”
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雾落南方
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发表于 2013-3-2 12:43  资料 文集 短消息 


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原帖由 韩山元 于 2013-3-2 09:25 发表
让我讲讲近年来到各中学与初级学院讲新加坡历史的感触与感慨,我在开场时总是问学生:新加坡的历史有多久?几乎都是回答:一百多年。我再问:那么新加坡的历史是从什么时候开始的?回答都是,从莱佛士来的时候开 ...

我想这只是学术定义问题。

在学校上中国历史课,老师说中国有五千年历史,但有文字纪录的信史只有三千多年。如从有人类生活开始,有考古证据的可有几十万年。

新加坡历史有多久,那看如何定义"历史课"的起点。
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multimode
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发表于 2013-3-2 13:12  资料 文集 短消息 
回复 #3 符懋濂 的帖子

非常赞同符先生的观点。我们已经将英殖民主义的标志 Raffles, 虽然中文为 来福士的标志立遍中国。也看到,中国老百姓当中崇洋媚外的现象相当厉害,尤其崇美(国)。中国香港有了个迪斯尼还不够,还在上海建说是亚洲最大的迪斯尼。我不完全相信这是个商业决定,也反映出决策者的某种倾向。新马两地也有自己的历史,我们有轰轰烈烈,可歌可泣的斗争史,也有艰辛的建设成长史,更有今天人民正在谱写的新的历史篇章。有理由相信终有一天历史会公正地展现在学生们和大众面前。
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发表于 2013-3-2 13:17  资料 文集 短消息 


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原帖由 符懋濂 于 2013-3-2 09:59 发表


这不是无的放矢吗?有谁说过“该集团无权以来福士命名”?问题是这些酒店、商场和莱佛士有何关系?

可是这是该集团的自由啊。谁也管不了,不是吗?
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符懋濂
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发表于 2013-3-2 14:36  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 robot 于 2013-3-2 13:17 发表


可是这是该集团的自由啊。谁也管不了,不是吗?

不是的。
这不是一个普通的商业集团。
在法律上,他们有这个自由、权利,但在道义上或国民利益上,他们很不应该!这对新加坡人是一种羞辱。
在中国,几次有人问我:来福士什么伟人?他是你们的国父吗?我无言以对。

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2013-3-2 15:35 编辑 ]
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fengshan
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发表于 2013-3-2 15:15  资料 文集 短消息 
有次坐飞机,想找本新加坡历史的书籍看,打发时间。
可惜在一个不小的图书馆,找来找去都没有找到,特别是华文版的就更少了。
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fengshan
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发表于 2013-3-2 15:20  资料 文集 短消息 


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原帖由 粗茶淡饭 于 2013-3-2 07:22 发表


幼儿园及小学都有教王子和狮子的故事呀!怎能说200年前新加坡没有历史?

英国人来到之前,虽然缺乏具体的文字记载,但是在马来统治者的英明领导之下,谁都会相信这个小渔村是没什么骄人事迹值得歌颂的。

历史就是历史,“骄人”还是普通,都是历史的一部分。就算是一群猴子样的“智人”在非洲原野和野兽赛跑,就算是狼狈不堪,也是我们要探索追寻的历史。
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雾落南方
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发表于 2013-3-2 15:30  资料 文集 短消息 


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原帖由 符懋濂 于 2013-3-2 14:36 发表


不是的。
这不是一个普通的商业集团。
在法律上,他们有这个自由、权利,但在道义上或国民利益上,他们很不应该!这对新加坡人是一种羞辱。

这算不算是"排外"?
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雾落南方
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发表于 2013-3-2 15:53  资料 文集 短消息 


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原帖由 韩山元 于 2013-3-1 20:45 发表
我所认识的来自中国的新移民,没有一个对英国殖民主义者歌功颂德的,他们没有忘记鸦片对中国的危害,没有忘记鸦片战争。

也许有一些南来的大陆人追捧英国殖民主义者,但我没遇到。

殖民主义和封建王朝一样,都己被人民送进"历史垃圾堆"里。但华竟是曾经发生的事,不能从"历史课"中抹去。

有说现在的"外来人口"来新加坡的理由,首先是因为本地提供的发展机会,二是有个至少不讨厌的政府。

大部份华人先辈南来时,中国不是殖民政府,而马来亚和印尼都是殖民地。华人聚居最多的新加坡、马六甲、檳城都是英国直接管辖的海峡殖民地。当时包括华人先辈在內的各族"外来人口"对殖民政府又是怎样的心态?
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发表于 2013-3-2 18:55  资料 文集 短消息 
回复 #28 雾落南方 的帖子

无非是为了对得起中华民族,无愧于祖先,如此而已。
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白马非马
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发表于 2013-3-2 19:53  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 雾落南方 于 2013-3-2 15:53 发表
殖民主义和封建王朝一样,都己被人民送进"历史垃圾堆"里。但华竟是曾经发生的事,不能从"历史课"中抹去。

有说现在的"外来人口"来新加坡的理由,首先是因为本地提供的发展机会,二是有个至少不讨厌的政府。

大部份华人先辈南来时,中国不是殖民政府,而马来亚和印尼都是殖民地。华人聚居最多的新加坡、马六甲、檳城都是英国直接管辖的海峡殖民地。当时包括华人先辈在內的各族"外来人口"对殖民政府又是怎样的心态?

历史是吊诡的,但相较于人性,后者才是始作俑者。新马史书中有没有存在着作者描述的“欧洲中心论”,我对于历史没有研究,没有发言权。不过,据我所知,新马有史以来,从来不是中国正史的一部分,最多只是游记或是商记侨胞爱国记带着记一笔罢了。然而,新马作为英国的殖民地,却是实实在在的记载在英国正史的一部分。

我重新看了一遍文章,只能怪自己愚昧,还是抓不到球。新马婆还没有沦为欧洲强国的殖民地之前,肯定不会有所谓“欧洲中心论”这个劳杂子。但是,新马婆成为葡、荷、英殖民地之后,沦为欧洲人(葡、荷、英)在马来半岛的活动,以欧洲中心的区域,就已经是历史的宿命。

当然,如今新加坡、马来西亚、印尼都独立了。但是,新马印都不仅将殖民地时代的文官制度承续下,印尼文受荷兰文的印象,马来文受英文的影响,这些以ABC作为拼音文字的国家,要它们和欧洲切割,大概是连神仙也无能为力了。

不说别的,你看新加坡、马来西亚、印尼各地华人,在他们包括护照的证件上,姓名都是ABC拼音,有哪一个不是受到欧洲中心论的支配?一部马来亚近代史,就是一部从欧洲中心延伸过来的历史。无论怎样还原,都将是马来亚各族人民的历史中的一个主干。

当然,除非你必须将历史弯曲了,或者将历史掩埋了。不然的话,历史就是历史,不是说谁想当中心就当中心。而谁恰恰的当了中心之后,它会有靠边站的一天,而且也已经靠边站了。但是,当它的确的曾经是个中心的时候,作为历史,谁也不能把它抹杀。




白眼为文写牢骚
马蹄嗒嗒分外吵
非为名来不逐利
马上辎重岂能逃

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粗茶淡饭
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发表于 2013-3-2 20:02  资料 文集 短消息 
回复 #30 白马非马 的帖子

白马这个论点说得很棒!
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mpt
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发表于 2013-3-2 21:36  资料 文集 短消息 


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原帖由 粗茶淡饭 于 2013-3-2 20:02 发表
白马这个论点说得很棒!

是啊,白马说得精准到位。
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发表于 2013-3-3 02:08  资料 文集 短消息 


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原帖由 白马非马 于 2013-3-2 19:53 发表
历史是吊诡的,但相较于人性,后者才是始作俑者。新马史书中有没有存在着作者描述的“欧洲中心论”,我对于历史没有研究,没有发言权。不过,据我所知,新马有史以来,从来不是中国正史的一部分,最多只是游记或是商记侨胞爱国记带着记一笔罢了。然而,新马作为英国的殖民地,却是实实在在的记载在英国正史的一部分。

我重新看了一遍文章,只能怪自己愚昧,还是抓不到球。新马婆还没有沦为欧洲强国的殖民地之前,肯定不会有所谓“欧洲中心论”这个劳杂子。但是,新马婆成为葡、荷、英殖民地之后,沦为欧洲人(葡、荷、英)在马来半岛的活动,以欧洲中心的区域,就已经是历史的宿命。

当然,如今新加坡、马来西亚、印尼都独立了。但是,新马印都不仅将殖民地时代的文官制度承续下,印尼文受荷兰文的印象,马来文受英文的影响,这些以ABC作为拼音文字的国家,要它们和欧洲切割,大概是连神仙也无能为力了。

不说别的,你看新加坡、马来西亚、印尼各地华人,在他们包括护照的证件上,姓名都是ABC拼音,有哪一个不是受到欧洲中心论的支配?一部马来亚近代史,就是一部从欧洲中心延伸过来的历史。无论怎样还原,都将是马来亚各族人民的历史中的一个主干。

当然,除非你必须将历史弯曲了,或者将历史掩埋了。不然的话,历史就是历史,不是说谁想当中心就当中心。而谁恰恰的当了中心之后,它会有靠边站的一天,而且也已经靠边站了。但是,当它的确的曾经是个中心的时候,作为历史,谁也不能把它抹杀

白马非马偷换概念的功力果然是炉火纯青!

1. 原作者在这里提到的是以什么样的历史观来看待新马的历史问题,跟新马的历史被记载在英国正史中有什么必然的因果关系?同样的历史事件,不同的当事人,就有不同的视角和感受!

2. 新马史书中的“欧洲中心论” 和新马历史是不是中国正史的一部分有什么关系?难道不是“欧洲中心论”就是“中国中心论”?换不同的角度来看待历史问题,就成了白马嘴里的“和欧洲切割?”

果真是“白马非马”!
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粗茶淡饭
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发表于 2013-3-3 07:24  资料 文集 短消息 
回复 #1 符懋濂 的帖子



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从亚洲民族主义的角度来看新马历史的演变,并将马来亚近代史还原为马来亚各族人民的历史。

葡萄牙在1511年炮轰马六甲皇朝的大门后,东南亚就开始沦为欧洲诸国的殖民地,擅长航海的殖民统治者开始一系列的商业活动。华人这个后来者,在几百年后才大举南下,组成一个民族圈。

若要还原历史,恐怕华人会靠边站。
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发表于 2013-3-3 10:07  资料 文集 短消息 


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原帖由 粗茶淡饭 于 2013-3-3 07:24 发表


葡萄牙在1511年炮轰马六甲皇朝的大门后,东南亚就开始沦为欧洲诸国的殖民地,擅长航海的殖民统治者开始一系列的商业活动。华人这个后来者,在几百年后才大举南下,组成一个民族圈。

若要还原历史,恐怕华 ...

你也陷入了不是“欧洲中心论”,就是“中国中心论”的怪圈。
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发表于 2013-3-3 10:11  资料 文集 短消息 


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原帖由 robot 于 2013-3-3 10:07 发表


你也陷入了不是“欧洲中心论”,就是“中国中心论”的怪圈。

针对我没意思,你怎么看待这个欧洲中心论?我比较有兴趣。
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发表于 2013-3-3 10:19  资料 文集 短消息 


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原帖由 粗茶淡饭 于 2013-3-3 10:11 发表


针对我没意思,你怎么看待这个欧洲中心论?我比较有兴趣。

1. 没有针对你的意思。只是就观点进行探讨。
2. 我个人同意符老师的看法。同一个历史事件,作为征服者和被征服者,看法是不一样的。多一种看法,可能更能够还原历史的真相。而且,东南亚各族的历史,远早于欧洲在东南亚的殖民史。
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发表于 2013-3-3 10:29  资料 文集 短消息 
回复 #37 robot 的帖子

没错!早期亚洲各国都有商业往来,比如印度及阿拉伯商人对东南亚的文化影响很深,其宗教和文化(包括文字)都在东南亚留下不可磨灭的痕迹。王子与狮子的传说也是以阿拉伯文字记载。来自天朝的除了商品之外,在文化方面的影响不大。
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符懋濂
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发表于 2013-3-3 10:34  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 粗茶淡饭 于 2013-3-3 07:24 发表


葡萄牙在1511年炮轰马六甲皇朝的大门后,东南亚就开始沦为欧洲诸国的殖民地,擅长航海的殖民统治者开始一系列的商业活动。华人这个后来者,在几百年后才大举南下,组成一个民族圈。

若要还原历史,恐怕华 ...

我从来不认为:马来亚史应以中国为中心或者以华人为中心,也没说过要把西方人从历史书抹掉。 我的话其实很清楚,不容误读或曲解。马来亚历史主要是由马来人、华人、印度人共同创造的,虽然西方人也曾扮演一定角色。
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粗茶淡饭
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发表于 2013-3-3 10:44  资料 文集 短消息 


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原帖由 符懋濂 于 2013-3-3 10:34 发表


我从来不认为:马来亚史应以中国为中心或者以华人为中心,也没说过要把西方人从历史书抹掉。 我的话其实很清楚,不容误读或曲解。马来亚历史主要是由马来人、华人、印度人共同创造的,虽然西方人也曾扮演一 ...

身为楼主,参与辩论澄清观点是有必要的,不宜只做壁上观。

我不否认华人在建设方面做出贡献,但是相对来说,华人的历史相对短暂,也比较晚。

况且马来人一直都把华人及印度人视为外来民族,你要把华人说成是马来亚核心民族恐怕不容易,企图改变官方历史更是天方夜谭。
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