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标题: 生育率低落与人口老化速度增快的原因
运开 (简易居主人)
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发表于 2013-2-13 20:11  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #20 大黄蜂 的帖子

恰恰我认为他说的 future problem 是指人口问题,正是白皮书的主题:未来人口问题。

你认为我随意曲解刘程强的意思,我无话可说,反正只是我的解读。你可以不认同。

那你说说,你是不是认为刘程强说新加坡生育率低落与人口老化速度增快是新加坡移民造成的?

再说一次:我对他的解读,并不表示我赞成他所说。但是,在评论一个人的话时,千万不要曲解别人的意思后来批评。

[ 本帖最后由 运开 于 2013-2-13 20:13 编辑 ]




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大黄蜂
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发表于 2013-2-13 20:21  资料 文集 短消息 
回复 #21 运开 的帖子

你不但不承认你在曲解,听你意思,你还认为是大家都曲解了,只有你才是正解?


把造成今天问题的原因,作为解决明天问题的方案。

这么翻译没错吧?我们的不同,只是这个“问题”是什么问题?大家从上下文理解,普遍认为是老龄化和生育率不够的问题。而你的理解是移民问题。

假设你的理解是对的。那么把移民两个字放进去,看看读的通不?

把造成今天移民问题的原因,作为解决明天移民问题的方案。

请问,说得通吗?政府要吸引移民,是为了解决明天的移民问题吗?有这么理解的吗?刘程强不可能蠢到这种程度。白皮书里说的清清楚楚,移民是为了解决什么问题?难道刘程强不懂咩?
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叶明
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发表于 2013-2-13 20:30  资料 个人空间 短消息 
回复 #17 运开 的帖子

The problems of low birth rates and ageing population lie in a social and physical environment that is not conducive for family life. Therefore, the solutions must be sought by focusing on promoting the quality of life of Singaporean families. By focusing on immigration, the government is using the cause of the problems today as the solution for tomorrow.

我觉得这句英文说得很清楚,不应该产生歧义。应该也不需要任何额外的解读。




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粗茶淡饭
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发表于 2013-2-13 20:31  资料 文集 短消息 
回复 #21 运开 的帖子

我对刘程强的国会发言的理解是:

政府吸引新移民已经有一段不短的时日,但是以新移民填补本地人口的方法根本没有解决人口短缺的问题,本地生育率还是超低,不过政府还要继续利用这个无效的方法解决明天的问题,如果新移民人口替代过量,将会造成新加坡核心价值观变质,建国后辛苦建立起来的新加坡认同感也有可能毁于一旦。
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叶明
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发表于 2013-2-13 20:35  资料 个人空间 短消息 
回复 #24 粗茶淡饭 的帖子

我认为您的理解没有忠实的反应原意。刘程强原话说的清楚,他不是认为移民政策“无效”,而是认为移民政策是“cause of the problems ”(导致问题的原因)。




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吴大地
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发表于 2013-2-13 20:38  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-2-13 18:37 发表
刘说:“By focusing on immigration, the government is using the cause of the problems today as the solution for tomorrow.。”

依你的解读,我直接植入:

刘说:“By focusing on immigration, th ...

前面我比较完整的引述是:”The problems of low birth rates and ageing population lie in a social and physical environment that is not conducive for family life. Therefore, the solutions must be sought by focusing on promoting the quality of life of Singaporean families. By focusing on immigration, the government is using the cause of the problems today as the solution for tomorrow.。“

现在逐步分析一下他的推论:

1,新加坡社会与生活环境不利家庭生活。

2,即不利于家庭生活,所以夫妻不想生孩子,造成人口萎缩并老化。

3,政府的外来移民政策是社会与生活环境变坏主要的原因。。

4,所以说,政府的外来移民政策即是造成人口萎缩并老化的主要原因。

5,如果刘相信有其他更重要的原因,他没有说出来。

6,而他促进家庭生活的建议,其实都包含政府的方案之中。他的方案,最主要之处,是冻结外来移民的增长。好像冻结了移民的增长,就能解决大部分问题。

7,只要稍微涉猎一下网上的研究报告就知道,造成人口萎缩的原因,是城市化,教育程度提高, 经济发达,妇女社会角色改变等等。(见#8)

8,比较深层的原因是,经济增长以及相随而来经济结构的改变,造成价值观的变化。工业经济,资讯经济的父母,不象农业社会,需要生孩子来增加家庭的生产力。社会福利增加,使养儿防老,变得可有可无。父母都知道,提升自己的能力与市场价值,才是致富之道。养孩子,从经济角度看,支出大于收获。

9,刘是一个专业从政者。其实我也不相信他不知道这些。

10,那为什么他的发言给人的印象,是那么偏面简单:外来移民是造成今日问题的主因。

11,我不知道答案。

12,我知道的是,现在流行的是顺应民意。而民意恰巧是对移民非常不爽。

13,同时,复杂的道理,民众不耐烦听。理论越简单越动听。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2013-2-13 20:53 编辑 ]
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光之子 (童緯強)
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发表于 2013-2-13 21:01  资料 主页 文集 短消息 
目前新加坡的生育率比较高是因为马来人和印度人生的孩子比较多。




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
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吴大地
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发表于 2013-2-13 21:06  资料 个人空间 短消息 
回复 #26 吴大地 的帖子

在网上查一查,就可以知道,进入二十一世纪,随着许多发展中国家的经济、教育水平提高,这些国家不约而同地出现了人口增长放缓的迹象。这主要体现在出生率开始下降,并由之而来的老龄化趋势与死亡率上升。在一些发达国家(例如日本和白俄罗斯),人口已经开始逐渐减少。

这些基本常识,相信是是关注人口问题的人都会知道。

ps, 光老弟,白俄罗斯的人口密度,只得每平方公里四十多人。
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光之子 (童緯強)
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发表于 2013-2-13 21:10  资料 主页 文集 短消息 
回复 #28 吴大地 的帖子

俄羅斯是自古以來沒有多生的傳統。




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古长龙
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发表于 2013-2-13 21:12  资料 个人空间 短消息 
中国 俄罗斯 国土面积是很大, 但适合人居的 面积 就不一定了, 大沙漠 大沼泽等都是少人烟的地方。 要比 就比可居住生活的面积的 人口密度。
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运开 (简易居主人)
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发表于 2013-2-13 21:17  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #23 叶明 的帖子

叶明先生,刘程强这句话才是我质疑的话。

我在回复吴先生时已经清楚说出我的看法。




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fengshan
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发表于 2013-2-13 21:18  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-2-13 19:35 发表
你所说的,可能这是人口白皮书背后所要传达的信息之一。
网页:http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... &extra=page%3D3

可能政府千万要为2.5百万非居民在新加坡短期居住做妥善处理。

没记错的话,樟宜机场每年入境人数超过1000万了吧,除去本国人、非公民工作者,还有大量的游客。
250万工作者,他们差不多也是半个游客心态,能管理好那么大量的游客,对于工作者应该也不会差太多吧。
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吴大地
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发表于 2013-2-13 21:21  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 光之子 于 2013-2-13 21:10 发表
俄羅斯是自古以來沒有多生的傳統。

白俄罗斯人口自经济起飞后,多年来呈下降趋势

意思说比以前生的更少

2005到2010的生育率仅有1.20.
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运开 (简易居主人)
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发表于 2013-2-13 21:27  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #26 吴大地 的帖子

刘的确是政治人讲政治话。谢谢你的详细解释。

你引用的一段,如果能够读他的全文,就比较容易理解我所说的意思。我想不必再重复。

不过,刘程强作为一个熟练的政治人,如果他所说的就是你所解读的,把新加坡生育率低落与人口老化增快归罪于移民或移民政策,我想他这种说法是世界首创,也显得他的肤浅。

[ 本帖最后由 运开 于 2013-2-13 21:57 编辑 ]




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光之子 (童緯強)
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发表于 2013-2-13 21:31  资料 主页 文集 短消息 
回复 #33 吴大地 的帖子

之前死韃婪鼓勵多生,讓他們的生育率大量增加。
現在白俄羅斯人只是在恢復到大量多生以前的情況罷了。




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fengshan
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发表于 2013-2-13 21:32  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-2-13 21:27 发表
刘的确是政治人将政治话。谢谢你的详细解释。

你引用的一段,如果能够读他的全文,就比较容易理解我所说的意思。我想不必再重复。

不过,刘程强作为一个熟练的政治人,如果他所说的就是你所解读的,把新加 ...

说不定正是因为他是一个熟练的政治人,所以才不惜降低逻辑智商来迎合民主情绪,做个“称职的代言人”,
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吴大地
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发表于 2013-2-13 21:33  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 运开 于 2013-2-13 21:27 发表
刘的确是政治人将政治话。谢谢你的详细解释。

你引用的一段,如果能够读他的全文,就比较容易理解我所说的意思。我想不必再重复。

不过,刘程强作为一个熟练的政治人,如果他所说的就是你所解读的,把新加 ...

其实最重要的是解决问题的方案。

有谁能够指出白皮书的方案与工人党的方案之不同之处吗?

我现在有事,明天再谈。
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运开 (简易居主人)
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发表于 2013-2-13 21:48  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #22 大黄蜂 的帖子

老兄,我有我的解读,你有你的解读,你又何必呢。

我的翻译是:

因为把焦点放在移民(政策),政府是用今天问题的导因作为解决明天问题的方案。

注:immigration 不完全指移民。我把"明天问题"解读为人口问题。今天问题的导因就是刘攻击政府的移民(政策)。

大家谈谈,不必动气啊。




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发表于 2013-2-13 21:50  资料 主页 文集 短消息 
基本上,低生育率還有幾個原因:
  1:教育水平。目前教育水平越來越高,而一般來說,人讀書的時間越久,自然越遲結婚。所以我們可以發現,越是全民高教的,生育率就越低。這其中日本就是很好的例子。他們大學一大遍,幾乎人人讀大學。人人讀大學的結果就是進入社會越來越晚,失業穩定也越來越晚故此就越來越遲結婚遲生孩子。
  基本上,東亞人和白人都有等自己經濟穩定後再生孩子的習慣,這和馬來人印度人非洲人等不同。馬來人甚至有不少在讀書時候就結婚,沒畢業就當父親了,這對華人來說是匪夷所思的。
  還有一個原因,就是教育越來越貴,對前景比較有規劃的人,都怕孩子長大上不了大學然後沒有好工作做,所以不愿生。就那些比較樂天的人,比如馬來人覺得孩子他生天養,不怕教育不足就算孩子是文盲也OK,所以就大量生孩子。目前在馬來人和印度之間,教育水平比較高的也開始節生了。
  另外就是女性教育水平也越來越高,經濟上越來越獨立,所以也不想生孩子。尤其是事業女性,因為產假基本上對事業是一種打擊,很多事業女性不愿意冒這個險。基本上,女人越讀書賺錢越多就越不容易生,政府規定的產假越久其實她們就越不想生。尤其是孩子是她們生的,但姓卻是跟老公的。要解決這點最佳方法就是鼓勵女性先結婚、生孩子,生完了孩子然後還去工作。
  比如,在高中就結婚生孩子的女孩子,可以免費讀大學。最重要就是讓女孩子在進入社會工作前先生下孩子。
  還有,如果妻子的學歷或收入其中任何一樣和丈夫一樣高或比丈夫更高,那孩子就跟母姓。

  2:生活開支。東西越貴人就越不想生;尤其是當工資的上漲沒有物價上漲快時;這點是發達國家普遍面臨的問題。其中尤其是房價,房價是根本的生育率殺手,房子越貴就越不會有人想生。地賤則人貴地貴則人賤,沒有人會希望自己孩子犯賤,故地皮貴人就不愿意生。當地貴人賤時,很多人就會覺得生孩子不如多買房子,有房子出租可養老,這時候誰會想生孩子養孩子?生養了孩子後,孩子不一定能飛黃騰達能養自己,但把生孩子樣孩子的錢拿去買房子或買股票,至少有租金或股息。
  一個社會越親商及地皮越貴,人就越不想生孩子,因為投資回報太低。
  只有一個地賤、親工,投資回報基本只算過得去但勞力成本高,工人尤其藍領通過勞力所賺取的回報不斷高漲時,人民越考慮生多一點。

  3:生活水平:從壞入好容易,從好入壞難。大部分發展中國家因為人們覺得現在生活苦但前景光明所以越生越多而相反,發達國家大家覺得雖然生活不錯但整體而言是在下降,所以不想生。比如新加坡HDB越建越小而車子越來越貴,人民當然不想生。要人民生孩子,那先把ARFCOERP都廢了再說。如果政府覺得車太多,那就代表人太多,如果政府要更多人,那就必需承受更多車。

[ 本帖最后由 光之子 于 2013-2-13 21:59 编辑 ]




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回复 #37 吴大地 的帖子

谈到解决方案,我在别处有提到。我认为行动党与工人党基本都不反对移民,可是在引进移民速度方面的分歧很大。




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