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标题: 领袖总是最脏的嘛!
韩山元
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发表于 2012-11-7 11:21  资料 个人空间 短消息 
请把历史事实弄清楚再讲。

楚越说:东姑却去游说各苏丹国,请他们放弃自己的小国家,而加入这君主立宪的民主联邦体。

马来西亚有很多东姑(苏丹的儿子都是东姑),你指的是东姑阿都拉曼吧?
请问楚越,东姑阿都拉曼什么时候游说各苏丹国,请他们放弃自己的小国家?
战后初期组成马来联邦,那时东姑阿都拉曼在哪里?

请把历史事实弄清楚再讲。

你还是没有回答问题:我是问你王子,没说苏丹。你敢说马国各州的王子(东姑)地位高过马国首相?权力大过首相吗?
拿文莱与中东君主制来跟马国的君主立宪制相提并论恰当吗?你难道不知道君主制与君主立宪制度的差别吗?

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-11-7 11:34 编辑 ]
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韩山元
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发表于 2012-11-7 11:32  资料 个人空间 短消息 
谁相信他们,”为人民服务“

马来西亚的国阵政权是由巫统主导的,历任首相(总理)都是巫统领袖,这个政权代表的是两股势力:马来贵族阶级与新兴官僚资本(包括华人与印度族)。当中央政府高官的,争权夺利,搞朋党主义与玩金钱政治,有谁不知?而楚越却说他们是公民的公仆,”为人民服务“,除了新加坡的这位楚越外,我不知道还有谁相信。
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发表于 2012-11-7 11:36  资料 短消息 
回复 #21 韩山元 的帖子



QUOTE:
马来西亚有很多东姑(苏丹的儿子都是东姑),你指定是东姑阿都拉曼吧?
请问楚越,东姑阿都拉曼什么时候游说各苏丹国,请他们放弃自己的小国家?
战后初期组成马来联邦,那时东姑阿都拉曼在哪里?

这些事当然需要一个过程,当中的要人的思维也有一个消化和转换的过程

当初的各苏丹们要建马来联邦的联合苏丹国,但后来东姑的游说才慢慢接受,放弃苏丹国的君主体制概念,而同意君主立宪制,还权于公民。

所以才能称东姑阿都拉曼是民主制的马来西亚的国父。

QUOTE:
我是问你王子,没说苏丹。你敢说马国各州的王子(东姑)地位高过马国首相?权力大过首相吗?

这就如为何人家要放弃作大公司的经理而去做小公司的老板一样

当民主制的首相/总理就是跟人打工 (当公仆); 当小国的王子和国王就是当小老板

这当中当然不同。。

QUOTE:
拿文莱与中东君主制来跟马国的君主立宪制相提并论恰当吗?你难道不知道君主制与君主立宪制度的差别吗

当初的马来联邦的联合苏丹国,同样是属于君主制,而还没有要成立君主立宪制, 您是历史老师,这应该知道的。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 11:54 编辑 ]
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发表于 2012-11-7 11:48  资料 短消息 
回复 #22 韩山元 的帖子



QUOTE:
马来西亚的国阵政权是由巫统主导的,历任首相(总理)都是巫统领袖,这个政权代表的是两股势力:马来贵族阶级与新兴官僚资本(包括华人与印度族)。当中央政府高官的,争权夺利,搞朋党主义与玩金钱政治,有谁不知?而楚越却说他们是公民的公仆,”为人民服务“,除了新加坡的这位楚越外,我不知道还有谁相信。

这也不对,当初英国成立君主立宪制,立法上议院院的这边,不就是贵族界,宗教界和官僚界吗,而下议院院不就是商人和民间团体吗?  民主议会制就是这样把国内的各群体力量在有限议会制度上让权力互相牵制,再由公民去打分,而慢慢完善的。。没有这点的开始如何能进展?  各国的民主进展也是这样。。马来西亚的政府有 公仆为公民服务,也接受公民为他们打分,这就是附合民主制的条件了

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 12:18 编辑 ]
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发表于 2012-11-7 12:15  资料 个人空间 短消息 
楚越的回答实在不行

我学习的马来亚历史跟你讲的不同,咱们各说个话好了。

但是你最好交代一下:东姑阿都拉曼什么时候游说各州苏丹放弃他们的”小国“?至少说说在哪一年总可以吧?(这不涉及观点,而是历史事实的问题)

我是问你王子,没说苏丹。你敢说马国各州的王子(东姑)地位高过马国首相?权力大过首相吗?你的回答竟然是:
这就如为何人家要放弃作大公司的经理而去做小公司的老板一样

当民主制的首相/总理就是跟人打工 (当公仆); 当小国的王子和国王就是当小老板

这当中当然不同。。

这样的回答像话吗?所以你还是认为一个州苏丹的儿子(王子)地位比一国的首相高、权力也比首相大?我想请问对马国情况有些了解到网友,你们的意见如何?

再有一点你楚越没搞清楚:苏丹有那么多儿子,就算是小的州,说话算数的是苏丹本人,不是王子,王子大地位怎么能跟苏丹一样呢?

你看不懂我讲政权由什么人掌握,你以为是指上议院与下议院,请看清楚一点再说。
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发表于 2012-11-7 12:21  资料 个人空间 短消息 
我将另外开帖讨论

我跟楚越交手多次,几乎每次他都玩转移视线,模糊焦点的把戏,跑题越跑越远。关于马来亚联合邦与东姑阿都拉曼那段历史,让我去查阅资料,另外开个帖来谈。
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发表于 2012-11-7 12:25  资料 短消息 
回复 #25 韩山元 的帖子



QUOTE:
但是你最好交代一下:东姑阿都拉曼什么时候游说各州苏丹放弃他们的”小国“?至少说说在哪一年总可以吧?(这不涉及观点,而是历史事实的问题)

Malaysia has its origins in the Malay Kingdoms present in the area which, from the 18th century, became subject to the British Empire. The first British territories were known as the Straits Settlements, whose establishment was followed by the Malay kingdoms becoming British protectorates.
The territories on Peninsular Malaysia were first unified as the Malayan Union in 1946. Malaya was restructured as the Federation of Malaya in 1948, and achieved independence on 31 August 1957.
Malaya united with Sabah, Sarawak, and Singapore on 16 September 1963, with si being added to give the new country the name Malaysia. Less than two years later in 1965, Singapore was expelled from the federation


The Federation of Malaya Agreement was signed on 21 January 1948 at King House by the Malay rulers, and by Sir Edward Gent as the representative of the British government. The Agreement superseded the Agreement creating the Malayan Union, and prepared for the establishment of the Federation of Malaya on 1 February 1948. The position of the Malay rulers was also restored


我是指 Federation of Malaya (1948 - 1957 )这段期间 是属于马来苏丹体制,

馬來西亞是君主立憲制成立于1957年的《马来西亚联合邦宪法》。

QUOTE:
这样的回答像话吗?所以你还是认为一个州苏丹的儿子(王子)地位比一国的首相高、权力也比首相大?我想请问对马国情况有些了解到网友,你们的意见如何?

在之前可不是算一州苏丹儿子(王子),而是如汶莱那样的小苏丹国的儿子(王子)

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 12:56 编辑 ]
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发表于 2012-11-7 12:55  资料 个人空间 短消息 
如果发现搞错了,赶快改正还来得及。

我等着你讲东姑阿都拉曼当年游说各州苏丹放弃他们的”小国“的年代,上文似乎没有提到东姑阿都拉曼呀。

我想楚越你是搞错了人吧,如果发现搞错了,赶快改正还来得及。
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发表于 2012-11-7 13:04  资料 短消息 
回复 #28 韩山元 的帖子

东姑阿都拉曼在1954年就当马来亚的首席部长了, 当时还是属于苏丹体制,而君主立宪制的体制的各苏丹共识,是在1957年成立的,也就是东姑阿都拉曼当首席部长的时刻,是东姑提出各民主联盟制的理想。在1957年与英国谈判而在非暴力的情况下取得民主独立。

东姑阿都拉曼在位的13年期间,对各民族一视同仁的政策,促进各族和谐的精神,受到马来西亚公民的世代的爱戴和尊敬,也受到邻国公民的尊敬。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 13:11 编辑 ]
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发表于 2012-11-7 13:21  资料 个人空间 短消息 
楚越的老毛病又重犯

我等着你讲东姑阿都拉曼当年游说各州苏丹放弃他们的”小国“的年代,你还是没有回答!给你机会改正错误,你拒绝。

如果你回答不了这么一个简单的问题,那太奇怪了。我讲你经常信口开河,这回你的老毛病是不是重犯了呢?
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发表于 2012-11-7 13:26  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-11-7 13:21 发表
我等着你讲东姑阿都拉曼当年游说各州苏丹放弃他们的”小国“的年代,你还是没有回答!给你机会改正错误,你拒绝。

如果你回答不了这么一个简单的问题,那太奇怪了。我讲你经常信口开河,这回你的老毛病是不是 ...

山叔,你真行!俗话说:事不过三。

一般劝人不能超过三次,三次之后他还不接受,

你还继续劝,那是你有问题,而不是他有毛病了。
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韩山元
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发表于 2012-11-7 13:30  资料 个人空间 短消息 
回到早些时候的问题去辩论。

现在大家应该看得很清楚了,楚越说东姑阿都拉曼当年游说各州苏丹放弃他们的”小国“,但是他讲不出东姑在什么时候(年份)做这件事。

再者,他说马国一个州苏丹的儿子(王子)地位比马国的首相高,权力比马国的首相,你信吗?

三、他说马国首相和政府是为人民服务的,你信吗?

我看,不需要再辩论了。

我建议回到早些时候的问题去辩论。
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发表于 2012-11-7 13:41  资料 短消息 
回复 #32 韩山元 的帖子



QUOTE:
现在大家应该看得很清楚了,楚越说东姑阿都拉曼当年游说各州苏丹放弃他们的”小国“,但是他讲不出东姑在什么时候(年份)做这件事。

韩老,我不是说得很清楚了吗, 在东姑阿都拉曼在1954年当首席部长时, 他就是游说各州苏丹放弃他们的”小国“,最终取得他们各苏丹的认同,同意放弃维持苏丹体制,而参于这民主独立,而在1957年完成了君主立宪制的民主独立。

如果东姑阿都拉曼无法得到各苏丹的认同,他就无法成立了君主立宪,也就无法说服英国,那如何在1957年完成非暴力的君主立宪制的民主独立呢?

当然在东姑阿都拉曼在1954之前他也开始这民主独立的思想了,也开始与很多人谈论这些事了。。

QUOTE:
再者,他说马国一个州苏丹的儿子(王子)地位比马国的首相高,权力比马国的首相,你信吗

这边有转换概念,一个独立小国的苏丹的儿子(王子),与一个民主立宪制的联合州的苏丹儿子(王子)-这两者本来就不同等了

QUOTE:
东姑阿都拉曼在1954年就当马来亚的首席部长了, 当时还是属于苏丹体制,而君主立宪制的体制的各苏丹共识,是在1957年成立的,也就是东姑阿都拉曼当首席部长的时刻,是东姑提出各民主联盟制的理想。在1957年与英国谈判而在非暴力的情况下取得民主独

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 14:03 编辑 ]
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发表于 2012-11-7 13:42  资料 个人空间 短消息 
是楚越自己迅曲解别人吧

楚越在#12说:白马君的上文,把包公和在鲁迅曲解为要杀谁就杀谁,要骂谁就骂谁,这不就成为了 无限量,全知全能 了吗?

这段话我看了两三遍,还是“抓不到球”,楚越是指谁”把包公和在鲁迅曲解为要杀谁就杀谁,要骂谁就骂呢?(这句话似通非通)是白马吗?我看不出来呀,是楚越自己曲解别人吧。
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发表于 2012-11-7 13:46  资料 短消息 
回复 #34 韩山元 的帖子



QUOTE:
楚越在#12说:白马君的上文,把包公和在鲁迅曲解为要杀谁就杀谁,要骂谁就骂谁,这不就成为了 无限量,全知全能 了

我是问白马君,为何在他文中写成  包公要杀谁就杀谁, 鲁迅要骂谁就骂谁, 这两位的判断智慧和合法性是从何来的?

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 13:49 编辑 ]
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我是三问为限的

答狮城网友:我是三问为限的,这回超过了吗?以后我减为二问吧。

我原先想法是:对爱死缠烂打的人,即以其人之道,还治其人之身。现在,我有点累了。

谢谢您的并不逆耳的忠言。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-11-7 13:51 编辑 ]
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发表于 2012-11-7 14:28  资料 个人空间 短消息 
希望楚越兄能正面看待网友所提出的问题,

对于网友善意的建议,应该认真检讨,

为什么大家会认为你“信口开河”?甚至逻辑混乱!
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楚越
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发表于 2012-11-7 14:35  资料 短消息 
回复 #37 狮城辩见 的帖子

我已经答了,但若韩老视而不见,我也没有办法呀

我也问了韩老一些东西,他也避开回答,我也宽容对待

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-11-7 14:37 编辑 ]
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发表于 2012-11-7 15:52  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-11-7 11:32 发表
马来西亚的国阵政权是由巫统主导的,历任首相(总理)都是巫统领袖,这个政权代表的是两股势力:马来贵族阶级与新兴官僚资本(包括华人与印度族)。当中央政府高官的,争权夺利,搞朋党主义与玩金钱政治,有谁不 ...

相信韩先生也不敢否认,在名义上他们是人民公仆。
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韩山元
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还好你说是”名义上“

在名义上是公仆你就真的当他们是公仆吗?

还好你说是”名义上“,而咱们楚越先生是把他们当作真正的为人民服务的公仆呢,楚越先生,我没说错吧?
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