随笔南洋网



 
韩山元
论坛元老
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 1436
精华 361
积分 33674
帖子 14491
威望 19025 点
阅读权限 50
注册 2007-5-11
状态 离线
发表于 2012-10-26 09:18  资料 个人空间 短消息 
排华的责任是谁?

楚越说:大多数国在每个时段都有排华事件,最大原因就是因为从中国邻界常常进来了很人群,但又不能很快的消化入他们的社会融成他们的一份子,如互相通婚改用他们的语言等。

按照这个说法,排华主要是华人自己造成的?那些发动排华的人,对华人进行残暴的打砸抢的人的责任呢?
在苏哈多快要下台的时候(也不过十来年前),华校早已关闭,华人社团所剩无几,华族文化式微,华人早已经改名换姓,很多华人只会讲印尼话,连简单的华族方言和华语都不会讲,早已融入印尼社会,但还是发生骇人听闻的排华事件,您又怎么解释呢?

楚越先生,您说别人不了解东南亚,您了解的就是这样的吗?

再有,你说李光耀的孙子双语都强,我问你听谁说的?有何根据?而我已经指出你的讲法是错的,你干嘛不解释?一时讲话不慎,可以原谅,但总该承认自己不慎,以后不要信口开河。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-10-26 09:20 编辑 ]
顶部
楚越
禁止发言




UID 112518
精华 2
积分 24236
帖子 11976
威望 12234 点
阅读权限 1
注册 2011-12-28
状态 离线
发表于 2012-10-26 09:32  资料 短消息 
回复 #81 韩山元 的帖子

韩老师

1。 排华事件在各东南亚国家的历史都有, 不单是指近代的印尼史,在 泰国,越南,柬埔寨,菲律宾,缅甸,等都有。。

2。 说印尼的近代史,老师你有混杂了, 那要分别看一些很早以前(从宋代开始)的华人群体,他们很早就印尼化了,能通婚和讲流利的印尼话,还有一些只是民国前后才大量移民进印尼的新客,很多是自成一体的别居,对印尼文化的融入不深。他们是讲华族方言和华语,送孩子到中国读书的。。。这才是在当时比较有矛盾的群体。
您说苏哈多快要下台的时候的事件,就如中日族群的矛盾一样,印尼是几亿的人口大国,这些民族之间的不信任感和地缘政治的敏感性,不是几十年就能化解的,这到五百年一千年都不会这样子快化解的,只是在某程度的压制下,大家尽力找出比较能接受的方式共存而已。

3。说前总理的孙子大多数在华英双语上比他爷爷强,这在他们同年龄时期的比较也是正确的。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 10:03 编辑 ]
顶部
韩山元
论坛元老
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 1436
精华 361
积分 33674
帖子 14491
威望 19025 点
阅读权限 50
注册 2007-5-11
状态 离线
发表于 2012-10-26 10:02  资料 个人空间 短消息 
楚越再一次答非所问

楚越说:前总理的孙子大多数在华英双语上比他爷爷强,这在他们同年龄时期的比较也是正确的。

回去看看我是问你什么?再看看你答的又是什么?我是问你:你说李光耀的孙子的双语都强,你是听谁说的?你的根据在哪里?你有回答吗?你分明是回避。

什么叫他们同年龄时期的比较,这样比较又能说明什么?李光耀后来的双语能力比他三个男孙强,也许是长孙女修齐华文稍微好过爷爷,另三个男孙华文都不如爷爷。

如果可以这样比较,那么我们将李显龙与他的几个子女(也就是李光耀的孙子)进行同年龄时期的比较,李显龙年轻时双语的能力全都强过他的子女,这点你知道吗?那正是说明他的子女双语能力是落后于自己的父亲。

你重施转移焦点的故技,这套花招用多了,效果会越来越差的。

关于排华,你根本没有正面回答问题,我是问你,排华的责任是不是要由华人自己负起?你哪里有回答?为什么华人已经融入当地社会,还有排华事件?你回答了吗?你再一次顾左右而言他,这是第几次了?
我觉得这是一个非常重要的问题,一定要弄清楚谁必须负起排华的主要责任?如果按照楚越的说法,是华人该死。
顶部
楚越
禁止发言




UID 112518
精华 2
积分 24236
帖子 11976
威望 12234 点
阅读权限 1
注册 2011-12-28
状态 离线
发表于 2012-10-26 10:08  资料 短消息 
回复 #83 韩山元 的帖子

1。我们只是在比较爷爷和孙子的华英双语能力,这孙子当然比较强,因为在那时期爷爷的汉语方言能力也不是很强,但他的母语是马来语,他的马来语很强,但这不是我们这里谈论的题目。
而他们父亲的华英双语能力都强,因为他们在小学时期是送入读华校的,但这不是我们这里谈论的题目。

2。 您说苏哈多快要下台的时候的事件,那是属于暂时无政府的状态,所以各种情况都会发生,但如今民主的印尼已废除民族定义,大家都是印尼国族,用印尼名,用印尼话,大家都能参政,这不是最好的结果吗?
就如中日族群的矛盾一样,印尼是几亿的人口大国,这些民族之间的不信任感和地缘政治的敏感性,不是几十年就能化解的,这到五百年一千年都不会这样子快化解的,只是在某程度的压制下,大家尽力找出比较合理和平,大家都比较能接受的方式共存而已。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 10:14 编辑 ]
顶部
林竹青
中级会员
Rank: 3Rank: 3Rank: 3



UID 55253
精华 10
积分 1025
帖子 441
威望 581 点
阅读权限 10
注册 2010-1-21
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2012-10-26 10:15  资料 主页 个人空间 短消息 
我移民新加坡前曾经读过一本研究东南亚的书,书名记不得了。
书中大意是说,东南亚是个非常富庶的地方。热带,土地肥沃,野果丛生。说,只要睁开眼,往树上一伸手,就不会饿死。所以,东南亚土著多懒惰。天气使然,也是自然条件使其然。
后来,来了中国人。中国人口与土地比例失调,所以,中国人自古生存就不易,特别勤劳。
勤劳的中国人到了东南亚,努力工作,所以大多数都发达了。当然,有的大富有的小富。我的祖辈也是其一。
渐渐地,少数中国人便开始成了鹤立鸡群的富人,而绝大多数的东南亚平民百姓则还在相对落后或者贫穷的阶段,到底,现在已经不是摘野果果腹的原始时代。于是,种族对立情绪滋长,排华便成了掠夺中国人辛苦耕耘累积财富的一个有效方法。
……
不知道这样的论调与观点是否客观?仅供参考!
顶部
楚越
禁止发言




UID 112518
精华 2
积分 24236
帖子 11976
威望 12234 点
阅读权限 1
注册 2011-12-28
状态 离线
发表于 2012-10-26 10:20  资料 短消息 
回复 #85 林竹青 的帖子

您这本书本来就是从狭窄的民族主义的角度写的,因为华人要移民他国,就要从心里就想到就会舍掉自己国家文化的东西,而要愿意入乡随俗融成他国文化的一份子。长远来说你的子孙后代都要与外族通婚成为他民族的一份子, 更改自己的语言和文化,不然就不要出国移民。  又不是出去建殖民地,

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 10:21 编辑 ]
顶部
古长龙
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 113040
精华 2
积分 14178
帖子 6908
威望 7041 点
阅读权限 50
注册 2012-7-14
状态 离线
发表于 2012-10-26 10:22  资料 个人空间 短消息 
印尼还是法律不健全吧?  对私人财产没有真正的保障。
顶部
楚越
禁止发言




UID 112518
精华 2
积分 24236
帖子 11976
威望 12234 点
阅读权限 1
注册 2011-12-28
状态 离线
发表于 2012-10-26 10:27  资料 短消息 
回复 #87 古长龙 的帖子

印尼这样大的万岛之国,连各岛关口都不能建立,几代人无国籍无护照都无教育能在那些岛上偷生。。当今情况已经很不错了
顶部
韩山元
论坛元老
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 1436
精华 361
积分 33674
帖子 14491
威望 19025 点
阅读权限 50
注册 2007-5-11
状态 离线
发表于 2012-10-26 10:33  资料 个人空间 短消息 
楚越的融入论

请问楚越,华人离开中国,加入外籍,就应该放弃自己的文化传统,而且要与外族通婚,是这样吗?

楚越的原话是:因为华人要移民他国,就要从心里就想到就会舍掉自己国家文化的东西,而要愿意入乡随俗融成他国文化的一份子。长远来说你的子孙后代都要与外族通婚成为他民族的一份子, 更改自己的语言和文化,不然就不要出国移民。

那么,世界各地的华人都保留自己的语言文化,舞龙舞狮,庆祝华人传统节日,保留华文与民间信仰,办华文报章,统统都是错的?
顶部
林竹青
中级会员
Rank: 3Rank: 3Rank: 3



UID 55253
精华 10
积分 1025
帖子 441
威望 581 点
阅读权限 10
注册 2010-1-21
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2012-10-26 10:34  资料 主页 个人空间 短消息 
哈哈,是否通婚是个人选择,但是,我同意您这个融入他国文化的观点。

我自己移民香港,开始很抗拒,但是,数年后我也融入香港社会,并成了社会的一个不太菁英的精英。开始几年,我拒绝讲广东话,现在,我则觉得广东话非常亲切。

移民新加坡,我也努力融入社会。所以,尽管很少在新加坡,也努力参与一些团体的活动。

融入社会是新移民的坎,确实重要。不过,这个贴的主题是华文教育关键在谁?政府如果将华文当作“母语”,是否意味着华文的必然重要使命。那么,华文这个母语今天不成母语,政府显然失职了。可是,现在是互联网时代,不能不承认,英文确实是成了地球村的共同语言。事实上,大半个世纪以来,中国许多语言学的学者一直质疑方块字是导致中国落后的其中一个成因,并力主简化,简化,再简化,最后向阿拉伯字母靠拢。我在中国受教育到1978年,我上学就用了今天的简化汉字,我到了小学还没毕业已经面对第二次简化汉字,中学几个月又面对第三次简化汉字。虽然都不成功,最后“拨乱反正”,可是,这些人的忧患如今确实显现了。电脑语言不是不可以用中文,只是,当大部分人都用英文,先进的都用英文,中文始终在跟,还没有厉害到独立自主创新的地步。中关村现在都成了房地产市场了!

QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-10-26 10:20 发表
您这本书本来就是从狭窄的民族主义的角度写的,因为华人要移民他国,就要从心里就想到就会舍掉自己国家文化的东西,而要愿意入乡随俗融成他国文化的一份子。长远来说你的子孙后代都要与外族通婚成为他民族的一份 ...

顶部
林竹青
中级会员
Rank: 3Rank: 3Rank: 3



UID 55253
精华 10
积分 1025
帖子 441
威望 581 点
阅读权限 10
注册 2010-1-21
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2012-10-26 10:37  资料 主页 个人空间 短消息 
我个人浅见,融入不代表放弃!

融入和放弃是两个概念。

融,就我作化学实验而言,就是化为一体。

比如,糖融于水,叫糖水。盐,融与水,叫盐水。糖水和盐水就是融入水之后的既有糖盐又有水的新产物,不排斥,但不被取代而放弃原有的成分。



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-10-26 10:33 发表
请问楚越,华人离开中国,加入外籍,就应该放弃自己的文化传统,而且要与外族通婚,是这样吗?

楚越的原话是:因为华人要移民他国,就要从心里就想到就会舍掉自己国家文化的东西,而要愿意入乡随俗融成他国文 ...

顶部
韩山元
论坛元老
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 1436
精华 361
积分 33674
帖子 14491
威望 19025 点
阅读权限 50
注册 2007-5-11
状态 离线
发表于 2012-10-26 10:38  资料 个人空间 短消息 
印尼当年关闭华校是对的?

按照楚越的说法,印尼在苏哈多当权时代关闭所有华校和封闭华文报章,都是对的?现在让华校与华文报章复办,让华人公开庆祝华人传统节日都是错的?

大家想一想,如果楚越在印尼和马来西亚执政,后果如何?
顶部
古长龙
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 113040
精华 2
积分 14178
帖子 6908
威望 7041 点
阅读权限 50
注册 2012-7-14
状态 离线
发表于 2012-10-26 10:47  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-10-26 10:27 发表
印尼这样大的万岛之国,连各岛关口都不能建立,几代人无国籍无护照都无教育能在那些岛上偷生。。当今情况已经很不错了

哦, 是这样子啊? 有点像世外桃源, 不用交赋税。。。。
顶部
韩山元
论坛元老
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 1436
精华 361
积分 33674
帖子 14491
威望 19025 点
阅读权限 50
注册 2007-5-11
状态 离线
发表于 2012-10-26 10:50  资料 个人空间 短消息 
林竹青说的情况与楚越不同

林竹青女士融入香港社会,可是没有放弃华文、没有放弃中华文化,也没有改变自己作为华人的特征,更没有数典忘祖,而楚越的主张是到了国外就应该放弃自己的文化,跟外族同化,你说的情况与楚越说的不同。
顶部
江南春
高级会员
Rank: 4Rank: 4Rank: 4Rank: 4


UID 94979
精华 1
积分 2361
帖子 1128
威望 1231 点
阅读权限 20
注册 2011-5-11
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2012-10-26 11:05  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 林竹青 于 2012-10-26 10:15 发表
我移民新加坡前曾经读过一本研究东南亚的书,书名记不得了。
书中大意是说,东南亚是个非常富庶的地方。热带,土地肥沃,野果丛生。说,只要睁开眼,往树上一伸手,就不会饿死。所以,东南亚土著多懒惰。天气使 ...

是把复杂的问题简化了,但不能否认有一定的道理.
顶部
林竹青
中级会员
Rank: 3Rank: 3Rank: 3



UID 55253
精华 10
积分 1025
帖子 441
威望 581 点
阅读权限 10
注册 2010-1-21
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2012-10-26 11:14  资料 主页 个人空间 短消息 
1997年我到Durham听课,遇到一个老年诗歌创作班,与学员聊天,霍然发现他们没有护照和身份证(希望没有身份证并非记忆之误),我问一位老太太,为什么?她笑着回答说,我一辈子都没有离开过英格兰,不需要这些证件啊。

QUOTE:
原帖由 古长龙 于 2012-10-26 10:47 发表


哦, 是这样子啊? 有点像世外桃源, 不用交赋税。。。。

顶部
林竹青
中级会员
Rank: 3Rank: 3Rank: 3



UID 55253
精华 10
积分 1025
帖子 441
威望 581 点
阅读权限 10
注册 2010-1-21
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2012-10-26 11:16  资料 主页 个人空间 短消息 
谢谢江南春先生,终于没有挨骂了!握握手!

QUOTE:
原帖由 江南春 于 2012-10-26 11:05 发表


是把复杂的问题简化了,但不能否认有一定的道理.

顶部
楚越
禁止发言




UID 112518
精华 2
积分 24236
帖子 11976
威望 12234 点
阅读权限 1
注册 2011-12-28
状态 离线
发表于 2012-10-26 11:19  资料 短消息 
回复 #92 韩山元 的帖子

韩老师,您还不明白,在中国地区以外的世界上的华族人口都不到5%,所以这些华人语言和传统文化,不论是在美国,英国,加拿大,澳大利亚,印尼,马来西亚,等都是次文化。。不是主流文化。 (处了大马的各别情况), 他们孩子在学校所学的都是移民国的主语。所以我才会说这些华族后代在七代内大多数都会与外族通婚的而成外族或混血的群体和文化的。。

这就是一个度的拿稳,没有人让你放弃华文和传统华族华文, 但这只是属于次文化,外籍华人社会最终的主流文化还是依他们所在移民国的主流语言和文化,而融成一体,融成一国族。

这就如我们当今的华族方言一样,没有人让你放弃您家族的家乡方言,但这只在你家里讲的语言和文化,是属于次文化。在外在学校都是学当地的主流语言和文化。 慢慢的你自己家族成员会与其他惯籍人群或他族人群通婚,而这家里的语言就自然起了变化,一些要不是转成其他惯籍的语言和文化,就是选拿中立的国家主流语言和文化成了家庭里的共同语。这些都是自然和慢慢的变化。。

同样的新加坡融入这上亿人的东南亚共同体,这华族也属于大海的一滴水珠点。。这华文文化当然只是属于少数民族/群体的次文化,

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 11:28 编辑 ]
顶部
楚越
禁止发言




UID 112518
精华 2
积分 24236
帖子 11976
威望 12234 点
阅读权限 1
注册 2011-12-28
状态 离线
发表于 2012-10-26 11:37  资料 短消息 
回复 #94 韩山元 的帖子

韩老师,香港,澳门,台湾,中国 都属于中国地区,不是属于真正的移民到外国, 英国政府也不特意的改变香港的中国性,因为他们认为香港整体只使借来的地区和时间,最终要归还给中国的,所以不需改变整体的香港社会文化。但他们移民到加拿大,澳大利亚,新西兰,美国,新加坡,等就是真正的移民到外国,要融入新国家新国族的当地文化。。
顶部
林竹青
中级会员
Rank: 3Rank: 3Rank: 3



UID 55253
精华 10
积分 1025
帖子 441
威望 581 点
阅读权限 10
注册 2010-1-21
来自 新加坡
状态 离线
发表于 2012-10-26 11:57  资料 主页 个人空间 短消息 
突然想起一些现象,也许有参考价值。
厦门是个170几平方米的小岛,鼓浪屿更是两平方不到,但是,厦门是福建最有名的侨乡。那里的有钱人家,除了当年万国租界里洋人建的小别墅及鹭江边上洋人建来办公的大块头建筑外,其余的皆为“浮脚桶”留南洋发达致富后回去建或者买的华侨房屋。这些华侨,大部分离乡背井只为谋生,并没有打算在异国他乡终老。所以,赚了钱便往厦门或者老家去大兴土木,以资光宗耀祖、孝敬父母及自己养老用。他们很多老年或者事业有成后都回国了,很多既便客死他乡也致死还拥有中国护照,比如我爷爷。从厦门的个案看,1949年前回国的最多,66年文革后回国的甚少,这里当然有原因,80年代以前的三十个年头,华侨在中国的境况每况愈下,到了文革,则苦难深重。所以,吓坏了华侨,比如我爷爷,大屋是建了,但1968年回去吓得打消了告老还乡的打算。这些一心想回国的人,客居他乡,寄人篱下,自然不易融入甚至抗拒融入所去的国家。
而今,是纯粹的移民,移民后,连国籍都更换了,融入社会是必然的,但不代表会摒弃原有的文化。只不过,到了侨生,也就是第二代移民,情况显然不同。君不见诺家辉和林书豪,都是第二代移民,他们的华人痕迹已经很淡,他们认同自己是美国人,既便不娶美国妻子,骨子里已然是美国人了。我朋友曾经对我说,她在香港出生,幼儿园就来新加坡的孩子告诉她,说自己是新加坡人,觉得自己来自香港。说自己是香港人,又在新加坡长大,生活时间已经是香港的三倍。说自己是中国人,随父母去厦门时感觉格格不入,完全找不到根。所以,孩子疑惑了,自己究竟是哪儿的人?这孩子我非常熟悉,满嘴是地道新加坡英文,能讲广东话,厦门话不大会说,中文能写简单的,但是,已然不是他的母语了!
顶部
 




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2019-11-23 00:28

    本论坛支付平台由支付宝提供
携手打造安全诚信的交易社区 Powered by Discuz! 5.0.0  © 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.027913 second(s), 7 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 随笔南洋网 - Archiver