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楚越
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发表于 2012-10-25 09:46  资料 短消息 
回复 #59 韩山元 的帖子



QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2012-10-25 09:14 发表

以我的经历,我始终认为,学方言并不妨碍我学习华语。

李光耀的例子说明一个问题:华文(不是华语)要在小的时候就学,长大了才学,很少人能学得好。语言学家已经证明这一点。

但是李光耀是在成家立业了后才学华语,韩老师您也应该用他的孙子们在双语能力都强来说明这双语教育的体制的成就。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-25 09:51 编辑 ]
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真善不忍
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发表于 2012-10-25 09:47  资料 文集 短消息 
教大家一句:

若有老安娣老安哥用福建话对你说:瓦 mn putt 李(我不识字)。

你可以问他\她:抓李(纸字,钞票) Li putt-bo?----- 钞票你识吗?

对方一定说“抓李(钞票)谁都认识”,你可以即刻对他说,“那你认识钞票就是认识字”。

[ 本帖最后由 真善不忍 于 2012-10-25 11:19 编辑 ]




老是担心自己的灵魂是否会被打入地狱的人,其灵魂大抵不值分文

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楚越
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发表于 2012-10-25 10:05  资料 短消息 
回复 #51 江南春 的帖子

您建议小孩子们在幼儿园和小学用母语教学,那不是跟大马的华小那样吗?但你是否了解在大马有很多因为学习能力或其他原因,有一大部分在小学和初中就停学了,结果这群体在成年后找不到工作,要转修其他工业学徒也有语言学习能力的困难。很多加入了犯法事业。有些作小贩之类。

再说华语在大马还没接纳为他们的官方语言,他们华族的人口在减少,而读华校的在未来可能很多会去中国读大学,在那儿结婚立业,这就加速他们华族的人口在大马的减少。所以大马不需要华文的政策,让他们自然减退就行了

因为人群众,真正能精通双语的才10%,其他的70%只是通晓双语,有一主语,一副语,; 而下面的10%-20%没有能力把双语能力,最后成单语的人。这些单语群体若把英语掌握好,还是能有很不错的就业能力的。

而我们谈的当然不是上面的10%精英,而是这中间的70%,和下面的有语言学习能力难应付的人。


而这中间70%有一主语和一幅语的人群,在新加坡的主语当然是英语(双语成了双母语,英语和方言或华语/马来语/谈迷尔语,等),

我们在谈的是:如果当今他们用英语为主语是80分的程度,而用华语在学校当母语的副语,如何从当今的10分的程度增加到30分的程度,这样子的范围而已。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-25 10:31 编辑 ]
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韩山元
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发表于 2012-10-25 10:26  资料 个人空间 短消息 
楚越兄,您听谁说的?

楚越兄,您说李光耀先生的孙儿双语能力都强,您听谁说的?是哪个孙儿双语能力强?是全部孙儿吗?
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楚越
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发表于 2012-10-25 10:28  资料 短消息 
回复 #64 韩山元 的帖子

大多数在各科都很好, 这就很好的比例了

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-25 10:30 编辑 ]
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韩山元
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发表于 2012-10-25 10:43  资料 个人空间 短消息 
楚越,您再一次信口开河

很抱歉,我不得不说楚越先生再一次信口开河(这不知是第几次了)。
李光耀的孙子,华文强的少,华文不强的多,就拿李显龙的几个孩子(当然是李光耀的孙儿了)来说吧,长女修齐华语最强,而另外三个男孩,长男毅鹏”完全不懂华文“,但会讲粗浅的华语。另外两个男孩鸿毅与浩毅,华文都很差。

以上是根据李显龙自己用英文写的一篇文章《学习语言在于激发和维持兴趣》(见《李光耀,我一生的挑战——新加坡双语之路》中文版第263至275页),请楚越去看看这篇文章再来说吧!

请您不要重施故技,又来顾左右而言他,或又来转移焦点。
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韩山元
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发表于 2012-10-25 10:52  资料 个人空间 短消息 
楚越还是老老实实承认自己发言不慎吧。

您不是说李光耀先生的孙儿双语能力都强吗?

您说:大多数在各科都很好, 这就很好的比例了。

这叫回答吗?

建议您还是老老实实承认自己发言不慎,未经查明,那就算了,我不怪您。您信口开河的数次太多了,这回是太明显了。

建议您去看看李显龙那篇文章再来讲,您怎么没看?是没有那本书在手吧?那么,我请问您:李光耀的孙儿双语都强,您有何根据?

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-10-25 11:08 编辑 ]
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韩山元
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发表于 2012-10-25 15:19  资料 个人空间 短消息 
双语不平等——李光耀自己说的。

让我在这里原原本本引述李光耀先生的话,看看新加坡双语教育的实际情况:

“双语政策实施了几十年,从理论上看,双语是平等的,实际上并非如此。在小学,七成时间以英语教学,三成是华语,而到了中学英语占八成,华语减少至两成,怎么平等?”
《李光耀,我一生的挑战——新加坡双语之路》中文版第252页)
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狮城辩见
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发表于 2012-10-25 15:30  资料 个人空间 短消息 
其实,华人以华语为主,英语为辅是对的,要是以英语为主,华语为辅,那么华语要好起来的可能性就大大减低了。

   现在很多人在家里和公共场合都不愿意讲华语了,华语讲不好,写不好已经成为必然,这对华人后代来说,未必是好事。
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韩山元
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发表于 2012-10-25 15:36  资料 个人空间 短消息 
李光耀的长孙完全不懂华文

李光耀的长孙、也就是李显龙的长子李毅鹏完全不懂华文,这是李显龙自己说的,原因是这孩子患有亚斯柏格(Asperger'Syndrome)综合症,学校让他免修母语。

次孙鸿毅华文不行,只能选读华文B。最小的浩毅离开学校后,其华文程度仍无法看懂《联合早报》。直到进大学的前一年,他才经过一番努力,终于看得懂《联合早报》。
见李显龙自己用英文写的一篇文章《学习语言在于激发和维持兴趣》(《李光耀,我一生的挑战——新加坡双语之路》中文版第263至275页),
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韩山元
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发表于 2012-10-25 15:47  资料 个人空间 短消息 
新加坡的双语教育其实并不成功。

楼上网友说:现在很多人在家里和公共场合都不愿意讲华语了,华语讲不好,写不好已经成为必然,这对华人后代来说,未必是好事。

那就是说,新加坡的双语教育其实并不成功。
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乡里人
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发表于 2012-10-25 23:46  资料 文集 短消息 
岛国的双语教育政策近乎彻底失败是个不争的事实!可有关当局直到目前却还“死死地”不肯平衡华文英文的教学科目。

当家的目前应该大刀阔斧地作出以下改革方案,以提升国人、学子的人文素养:

1. 平衡华文英文的教学科目。
2. 严厉谴责“大报”刻意使用不堪入目的字眼作为拼销路的不良手段。
3. 当即关闭超烂的“第八八卦道华语电视剧节目自作主”,而留下新闻报道和一些高素质的节目。
4. 立即关闭惟恐社会不乱的污浊“小报”。
5. 多听取一些对中华文化有高深造诣人仕的意见、建议,然后老老实实地去落实它。
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古长龙
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发表于 2012-10-26 00:05  资料 个人空间 短消息 
51楼说:。。。。,英语只在新加坡有特殊的地位.而且英语在中国并非强势语言,可是人家的科技与经济不是照旧起飞?

答: 这个问题太简单。 中国有13亿人口, 大概10亿是农民, 中国过去30年的腾飞,靠的是廉价劳动力(靠剥削农民阶层的剩余价值)。 农民的工资是很低的, 如果中国的10亿农民都会英语了, 他们还会做那么低工资的事吗? 英语是世界语言, 否认它的地位 是和自己的经济前途 过不去。

新加坡如果英语不普及, 那么廉价劳力就不需要外劳了,本国人就包圆了。  为什么过去的英校生吃香? 人家可以拿高薪水的工作。。。。。
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江南春
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发表于 2012-10-26 00:21  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 狮城辩见 于 2012-10-25 15:30 发表
其实,华人以华语为主,英语为辅是对的,要是以英语为主,华语为辅,那么华语要好起来的可能性就大大减低了。

   现在很多人在家里和公共场合都不愿意讲华语了,华语讲不好,写不好已经成为必然,这对华人后 ...

英殖民地时代,衙门官府用不得中文,只能用英文.因为整个政府的官僚系统由讲英语的人所掌握.1959年民选政府上台后,整个讲英语的官僚系统基本上原封不动地被承继下来,所以衙门官府还是用不得中文,只能用英文.

这个现象到如今(虽然新加坡的人口已增加了好几百万讲华语的中国人)都似乎没有多大改变,虽然可以用华语在国会发言(因为宪法规定华文乃四个官方语言之一,记得反对党的刘程强似乎是第一个用华语发言的议员)但是所有的国会与政府文件(包括国会记录和法令文件)都只用英文,连交通系统和街道名称都不用中文.因为整个官僚系统基本上还是由讲英语的人所掌握.(只有几个部门譬如移民厅和人力厅劳工部才有能讲华语的职员).所以才会闹出"匈牙利鬼"那样的笑话.

(虽然在移民厅有能华语的职员,我还是喜欢用英语,因为我发觉那些职员对讲华语的人似乎有一种"态度",讲英语所受的待遇好些).

在这样的大环境,怪不得华人的小孩子不肯学不肯讲华语.这个大环境不改变,华文的前途如何好得起来?

[ 本帖最后由 江南春 于 2012-10-26 00:23 编辑 ]
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楚越
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发表于 2012-10-26 00:56  资料 短消息 
回复 #74 江南春 的帖子

因为如果官方用华文,那也就同样要用马来文和谈迷尔文,这才能使各大种族都有平等,但若你用英文行政,这对各大种族都觉得公平,  不然其他种族会抗议的 ,再说华文,马来文 和 谈迷尔文 虽是官方语言, 但在此地他们都不是上层建筑的语言,在此地只有英文是上层建筑的语言,其他的华文,马来文 和 谈迷尔文都只是英文的翻译,若两个语文在解译上发生矛盾,都是要依英文的版本为准。这在宪法上,在法律上,在商业合同上,在科技上,在医科上,大学教育课程,在军事上,在情报上,在行政上,在公文上,都是这样,都只是用英文的,。在未来的东盟共同体也是与英文版本为工作语文。新加坡不能成为用华文为主的第三中国,不然得不到各东南亚兄弟国的信任就会亡国了,因为我们的海道和航空道(借用东印尼的航道)都限于邻国,若邻国不让,我们连船和飞机都出不去进不来。。所以只能用英语为主,华语/母语为辅,或马来语为主,华语为辅, 不能用华语为主。。所以只谈如何加强这华语为辅的程度小范围而已。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 08:11 编辑 ]
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林荣华
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发表于 2012-10-26 07:40  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #1 michaelji 的帖子

如果说华人必须会讲华语、必须会写中文,句号。那么,竖立这样一个标杆在国土上,简单明了。

从正能量看待,家庭、课后用中文,也算鼓励新加坡中文。

曾几何时,英文为工作语,中文为母语的口号在今日的狮城岛国成了无疾而终的遗言?

如果,有人说语言与谋生、经济不可分割而不愿去平衡、重视新加坡中文,我将无语,因为,那是个人的取角、立场,尽管我不同意,但,尊重个人意愿、立场、想法、看法、做法。

如果,有人说现代是一个世界一大同的年代,地球村、环球化,所以,没有新加坡中文也没有什么大不了,反正会英语,本地谋生之外还可以条条通畅到世界各国当外国人才,我将无语,因为,那是个人的取角、立场,尽管我不同意,但,尊重个人意愿、立场、想法、看法、做法。

在今日的狮城岛国,肯讲半英半中的新加坡式华文已算是新加坡新生代给新加坡华文留面子了,而地铁、车站、小贩中心、购物中心等等普罗大众的场合,新加坡新生代津津乐道的学生世界所采用的交际语言,英语占的百分比似乎越来越多。

另见 http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... &extra=page%3D1 的第一至第三段, “中国人的中文...较难体会新加坡华人对新加坡华文的心理纠结。”
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江南春
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发表于 2012-10-26 08:17  资料 个人空间 短消息 
李光耀时代的"第三中国"神话



QUOTE:
原帖由 楚越 于 2012-10-26 00:56 发表
因为如果官方用华文,那也就同样要用马来文和谈迷尔文,这才能使各大种族都有平等,但若你用英文行政,这对各大种族都觉得公平,再说华文,马来文 和 谈迷尔文 虽是官方语言, 但在此地他们都不是上层建筑的语言,在此地只有英文是上层建筑的语言,其他的华文,马来文 和 谈迷尔文都只是英文的翻译,若两个语文在解译上发生矛盾,都是要依英文的版本为准。这在宪法上,在法律上,在商业合同上,在科技上,在医科上,大学教育课程,在军事上,在情报上,在行政上,在公文上,都是这样,都只是用英文的, 不然其他种族会抗议的。在未来的东盟共同体也是与英文版本为工作语文。新加坡不能成为用华文为主的第三中国,不然得不到各东南亚兄弟国的信任就会亡国了,因为我们的海道和航空道(借用东印尼的航道)都限于邻国,若邻国不让,我们连船和飞机都出不去进不来。。所以只能用英语为主,华语/母语为辅,或马来语为主,华语为辅, 不能用华语为主。。所以只谈如何加强这华语为辅的程度小范围而已。。

有人提到"第三中国",为要多了解这个词的概念,就上Google 用"第三中国"和"third China"为关键词查一查,除了文献馆的论文以外找不到切题的文章,这表示"第三中国(third China)"不是一个在学术上、在媒体所通用的词,看来说这是李光耀发明的一个神话并没有错.

李光耀时代差不多已经过去,这个神话骗新加坡人骗了50年,是打破这个神话的时候了.

让我们动动脑筋想几个关于"第三中国"的问题:

为什么"新加坡用华文为主"就成为"第三中国",这规矩是谁定的?

什么是"第三中国"?虽然你在各方面不支持中国,但因为你的百姓用中文,你就是第三中国;只要你百姓不用中文,你就不是第三中国,这是什么逻辑?

"东南亚兄弟国"中有谁挺身出来阻止过新加坡用华文为主要语言?

新加坡尝试提议要定中文为国语吗?如果没有,怎么知道"东南亚兄弟国"会反对?

马来西亚可以定马来文为国语,并没有人把马来西亚叫做"第二或第三印尼"(汶莱的国语是马来文吗?),而新加坡如果把华文定为主要语言就是"第三中国"?这是根据甚么国际公法吗?

印尼和马来西亚侵略过新加坡吗?新加坡不是和马来西亚吵过好几次了吗?新加坡从来就不怕马来西亚?为什么在语文问题上偏偏要装成害怕?



以下是从文献馆抄来的两段文章讨论"第三中国论"的来源以及和李光耀的关系,以供参考:

第三中国威胁论是诞生于1961年的下半年之后。当时是李光耀的多事之秋。1960年6月先是发生了李光耀和同流的王永元之间的权力斗争。王永元在被开除党籍后另起炉灶,在1961年4月的芳林补选中以高票击败人民行动党的代表。屋漏偏逢连夜雨,在芳林补选其间,在彼邻安顺区的人民行动党议员突然病逝,有必要进行补选。芳林区的失败,使到要面对另一场补选挑战的李光耀处境更为艰难。李光耀政府岌岌
可危,使到英国人与马来政治感到惊慌,意识到必须立即另谋良策以扶持并巩固可能倒台的李光耀政权。1961年5月27日马来亚首相在新加坡宣布可能成立一个包括新加坡在内的马来西亚政治构想。这一个突如其来的宣布改变了新加坡政治斗争的议程,也给火烧城门的李光耀政权带来一个新的转机。1961年7月李光耀开除了13名左翼工运领袖,也结束了党内派系斗争。林清祥与同僚另外成立社会主义阵线继续与李光耀竞争。新加坡的政治斗争进一步白日化。

李光耀的第三中国论就是在这一个时代背景下应运而生。李光耀在新议题的政治操作中,把华人政治的反对殖民政策的种族与文化歧视,要为各个民族在多元种族社会里争取平等地位的政治活动,扭转为左翼华人要争取新加坡成为第三中国。李光耀之所以以华人沙文主义的政治帽子来孤立华文教育者,无非是为了争取非华人选票和亲国民党的右翼华人选票。更重要的政治现实是,马来亚巫统领袖既不接受李光耀,更是害怕新加坡2百万华人的加入将冲击马来政治的原有领导地位。显然的,高举反共旗帜的李光耀是以具体与鲜明形象‘第三中国’来吓唬反对新加坡加盟的马来人。李光耀的政治讯息是:如果不支持由李光耀领导的新加坡加入马来西亚,那么马来人就得面对一个在自家门口有著一个第三中国的政治结果:华人共产党领导的新加坡。由此可见,莫须有的第三中国威胁论只是李光耀为了争取新加坡加入马来西亚而精心设计的种族政治伎俩,和李光耀政府压抑华人文化并无直接关联。事实上,在第三中国论出现之前,在新加坡的压抑华人文化的现象已经非常普遍。

[ 本帖最后由 江南春 于 2012-10-26 08:30 编辑 ]
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不管怎么个历史缘由, 我认为 新加坡政府 选英语 作为普及大众的语言是一个正确的决策。
不像中国政府, 亲苏的时候 选俄语做外语, 在东北大连又搞起日语班, 浪费学子的精力。

法语很高雅, 有几多用处?  还是英语实用, 谋生机会多。
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楚越
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回复 #77 江南春 的帖子

江先生,您这样子说就不太了解东南亚和东南亚的民情了,您应该去了解各东南亚的民情和他们上层群体的普遍意愿,他们最怕的就是如在华南地区的少数民族被汉化和吞没。从东南亚史来说,大多数国在每个时段都会出现排华事件。最大原因就是因为从中国邻界常常进来了很人群,但又不能很快的消化入他们的社会融成他们的一份子,如互相通婚改用他们的语言等。成为一个独立的社会群体。而那些能互相通婚改用他们的语言就相当被他们东南亚社会所接受。印尼和马来西亚可以容忍一个小岛的大多数华人群体,只要他们能有意愿的从长远来看原意慢慢的融入成东南亚人的一份子。因为在这几亿人口的马来文化的地区,这小岛的群体算不了什么, 就如大海的一滴水珠而已,从长远历史眼光来看这小岛最终也会在各情况下融成一体(最好最和平的方式当然成为如欧盟的共同体。。);只要这岛国不成为用华文为主的第三中国,因为若成了独自有别的‘第三中国‘型式,那若再扩大到印马的边界就会成你死我活的地步了。但若是用英语或马来语的新加坡就与他们的文化相融,能在长远来看能最终融成东南亚的一份子,大家能互相通婚,有共同语言和融成一体(最好最和平的方式当然成为如欧盟的共同体。。);。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-10-26 09:13 编辑 ]
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发表于 2012-10-26 08:55  资料 文集 短消息 
有能力,可以考虑什么语文方言都去学; 没能力,只能学一种,那就只学英文吧,因为这是新加坡。

很羡慕李总理中英巫都流利,只是讲出“mee siam mai hum” 有点那个。




老是担心自己的灵魂是否会被打入地狱的人,其灵魂大抵不值分文

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