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标题: 重温: 不民主的新加坡公投。
华英
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发表于 2012-6-25 10:35  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #71 难得清静 的帖子

所以当时的先辈不就用各种方式争取独立吗,在争取独立的当儿,是要用怎样的手段与人民相信怎样的手段,那就因人而异。不过,不管什么手段,只要是正确获得大多数人民的同意的,这不就是民主吗。(请看清楚,我说的是正确获得大多数人民的同意,而不是用另一种手段来表明自己已获得人民的支持)。

但是,以事论事,当年的时局,不是我这个活在现代的人可以理解的,所以我不会去质疑这非常手段的对错,只会说,这么做是不民主。

[ 本帖最后由 华英 于 2012-6-25 10:51 编辑 ]
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楚越
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发表于 2012-6-25 10:36  资料 短消息 
回复 #80 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
那就是“愿不愿意”签名。。。

但那是属于联合国调查团的抽样调查,不愿意签名支持是可以当作没有到访过 (如不能合作,精神状态不好,不能沟通,等原因。。)

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-6-25 11:19 编辑 ]
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珊瑚草
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发表于 2012-6-25 10:39  资料 文集 短消息 
回复 #82 楚越 的帖子

抽样调查是看赞成比例的。

如果“不愿意签名支持就当作没有到访过”,岂不是100%签名支持?
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楚越
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发表于 2012-6-25 10:41  资料 短消息 
回复 #83 珊瑚草 的帖子

人家英国在当时是盟军战胜国成立联合国,人家英国是快刀斩乱麻的把它几个在东南亚的殖民地和保护国型成一个大联邦国

现在人家是给你加入联邦而独立,还思量你独立后的生计方法,你还嫌东嫌西。。?

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-6-25 10:47 编辑 ]
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韩山元
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发表于 2012-6-25 10:46  资料 个人空间 短消息 
背景资料供大家参考

我从维基百科中摘录以下背景资料,供大家参考:

马来西亚的诞生
。1961年东古阿卜杜勒•拉赫曼赞成建立“马来西亚”的构想,马来西亚将包括曾是英国海外领地的文莱、马来亚、沙巴、沙捞越和新加坡。其背后的理由则是容许中央政府控制并打击共产党(尤其是在新加坡)的活动。此外马来亚也惧怕新加坡一旦独立,将会成为华人沙文主义者的基地,威胁马来人的统治权。为了平衡种族比例,在文莱、沙巴与沙捞越纳入这个新国家之后,它们的马来人及土著人口,将可抵消新加坡的华人多数。[16]
虽然新加坡首席部长(总理)李光耀支持这个建议,但他在新加坡社会主义阵线的党内反对者反对这个计划,认为这是英国打算继续控制这个区域的计谋。沙捞越大多数政党也反对这个计划,沙巴没有政党,但是当地社团代表也表示反对。文莱苏丹支持这个计划,但是文莱人民党反对。在1961年的大英国协首席部长联合会议(Commonwealth Prime Ministers Conference),东古阿卜杜勒•拉赫曼向他的反对者进一步阐述这个计划。10月,英国政府批准这个计划,条件是必须取得参与这项合并计划的地区同意。葛波(Lord Cobbold)率领葛波委员会前往婆罗洲研究当地居民意见,认为沙巴和沙捞越同意合并,但在文莱则有许多人反对。在新加坡的公民投票中70%的人赞成合并,条件是新加坡州政府获得实质的自主权。[17][18]文莱苏丹退出这项参组马来西亚的计划,这是由于来自多数人民的反对、关于石油利润分配比例的争执,以及关于合并后苏丹的地位等等因素。此外,文莱的人民党发动武装革命,虽然立刻遭到敉平,但被视为这个新国家潜在的不稳定因素。
英国政府讨论葛波委员会的报告后,又设立Landsdowne委员会来起草马来西亚宪法的草稿。最后出炉的新宪法草案与1957年的马来亚宪法基本上相同,只做了少部分修改。例如,原先对于马来人特殊地位的认定,扩及到沙捞越与沙巴的所有土著。新加坡、沙捞越与沙巴这三个新加入的州,也被赋予某些自主权,这是原先的九个马来亚州署所没有的。1963年7月的谈判结束后,决定马来西亚联邦将于1963年8月31日正式成立,这天恰好是马来亚独立以及英国赋予新加坡、沙巴和沙捞越自治权的纪念日。然而,菲律宾和印度尼西亚强烈反对这个事态发展,印度尼西亚称马来西亚为新殖民主义的代表,而菲律宾则强调沙巴是她的领土。印尼总统苏加诺在强大的印度尼西亚共产党的支持下提出反对,而且沙捞越人民联合党发动了多次抗争行动,延迟了马来西亚的成立。基于这些因素,联合国组成一个八人代表团造访沙捞越与沙巴,确认他们参组马来西亚的意愿。
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韩山元
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发表于 2012-6-25 10:50  资料 个人空间 短消息 
抽样调查是公投吗?

问楚越:抽样调查是公投吗?

如果是,那么民意调查也可以算是公投了。报章不时有抽样调查,那岂不等于说经常有公投?
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运开 (简易居主人)
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发表于 2012-6-25 10:54  资料 主页 个人空间 短消息 
公投的解读

把投空白票当成是对第一选项的支持,的确是新加坡独创的民主选举奇闻。李光耀先生没有为他的这一步算是奥步的做法辩护,又是令人觉得不可思议。

不过,我读了这里所有帖子,都没有感觉到公投的目的是要新加坡人在全民投票中决定赞成加入马来西亚,而是以何种方式加入马来西亚。李光耀先生的论调一直是合并不是议题,议题是如何加入。所以他对林有福的提案十分高兴,而这个提案也确实是在当时的议会中通过了。

不知对这段历史有研究的网友可以不可以解释一下?

[ 本帖最后由 运开 于 2012-6-25 11:01 编辑 ]
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楚越
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发表于 2012-6-25 10:55  资料 短消息 
回复 #86 韩山元 的帖子



QUOTE:
问楚越:抽样调查是公投吗?
如果是,那么民意调查也可以算是公投了。报章不时有抽样调查,那岂不等于说经常有公投?

回韩老师,在当时的情况,有联合国作为公证人而作的调查团,这联合国调查团的报告确认了东马两州同意参组马来西亚联邦的意愿。 这就是公投的一种形式。这也是在联合国有合法认同的基础点。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-6-25 10:57 编辑 ]
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韩山元
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发表于 2012-6-25 10:56  资料 个人空间 短消息 
楚越重施故技

楚越又重施故技,顾左右而言他。明明马六甲的割让不是马来王族所为,而是英荷兰交换殖民地,承认自己搞错不就完了吗?没事的。我如果弄错了,也请大家指正。
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楚越
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发表于 2012-6-25 11:02  资料 短消息 
回复 #89 韩山元 的帖子



QUOTE:
明明马六甲的割让不是马来王族所为,而是英荷兰交换殖民地,

回韩老师,

虽然马六甲的割让给英国不是马来王族所为,但英国实际上是为马来王族取回被西葡荷占领的失地。英国人在后来还把马六甲归还给马来王族们。又联合各州的王族型成马来亚和后来的大马来西亚联邦国。这不好吗?马来王族们不感激吗?

从当今的角度看,马六甲这个前英殖民地是不是归还给马来西亚/马来亚了吗? 这总结有何不对?

各州的马来王族轮流当大马来西亚联邦的最高元首-就是代表其国家的法统象征。

这归还又与当时的槟城和新加坡的性质有何不同呢?有与香港澳门归还给中国的性质有何不同呢?

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-6-25 11:12 编辑 ]
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符懋濂
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发表于 2012-6-25 11:10  资料 个人空间 短消息 
咱们的历史上,有许多荒谬的史实,这仅是冰山之一角。
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运开 (简易居主人)
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发表于 2012-6-25 11:13  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #85 韩山元 的帖子

刚刚读到贴上的维基百科资料,里面提到"新加坡公民投票中70%的人赞成合并"。

这就含有这样的一个预设:当时公投的目的是要决定赞成还是反对合并。可是,就这个议题的开讲帖所提供的说法,公投的目的根本不是如此。

历史的真相是如此的吗?
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珊瑚草
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发表于 2012-6-25 11:15  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 运开 于 2012-6-25 10:54 发表
把投空白票当成是对第一选项的支持,的确是新加坡独创的民主选举奇闻。李光耀先生没有为他的这一步算是奥步的做法辩护,又是令人觉得不可思议。

事实上并没有这样做。

当时有很多政治口水,把某个人的某句话单独抽出来,不证明什么。

QUOTE:
原帖由 斯巴达 于 2012-6-22 18:36 发表
全民投票结果,选择第一项的有38万余票,第二项的9千余票,第三项的7千余票,坚持投空白抗议票的有14 万余张选票,李光耀 将所有投三项选择的都总结成73.8%选民,巧妙变成支持倡议新加坡加入马来西亚的建议

很清楚,空白抗议票单独统计,没有被当作选择第一项。否则就不是73.8%,而是100%了。
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运开 (简易居主人)
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发表于 2012-6-25 11:58  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #93 珊瑚草 的帖子

如果事实没有把投空白票当第一选项,可是以这种不符合事实的口水战来影响选情,也算是奥步吧?
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韩山元
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发表于 2012-6-25 12:29  资料 个人空间 短消息 
楚越越说越不清楚

楚越终于承认马六甲的割让给英国不是马来王族所为。

但楚越说:英国实际上是为马来王族取回被西葡荷占领的失地。这个说法太新鲜了。英国是为马来王族取回失地,英国有那么好吗?它取得了马六甲之后,没有统治马六甲,就把马六甲还给马来王族,英国还叫殖民主义者吗?在您楚越的笔下,英国殖民主义者是仗义行侠的英雄呀。

请问英国什么时候把马六甲还给马来王族? 还给哪一个马来王族?您能讲清楚吗?
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珊瑚草
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发表于 2012-6-25 12:36  资料 文集 短消息 
回复 #94 运开 的帖子

从口水的影响看,原本打算投空白抗议票的,不会这么听话这么自觉地去投第一项。原本在第一项和空白票之间犹豫的,倒有可能干脆投空白票。

事关新加坡的前途,号召选民投空白票,却不说明放弃这个机会是否有其它可选项,不是为了影响选情的奥步吗?

只拿一方的口水来说事,也是一种奥步。

[ 本帖最后由 珊瑚草 于 2012-6-25 12:43 编辑 ]
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楚越
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发表于 2012-6-25 12:38  资料 短消息 
回复 #95 韩山元 的帖子



QUOTE:
英国实际上是为马来王族取回被西葡荷占领的失地。这个说法太新鲜了。英国是为马来王族取回失地,英国有那么好吗?它取得了马六甲之后,没有统治马六甲,就把马六甲还给马来王族,英国还叫殖民主义者吗?在您楚越的笔下,英国殖民主义者是仗义行侠的英雄呀。
请问英国什么时候把马六甲还给马来王族? 还给哪一个马来王族?您能讲清楚吗

回韩老,

1。 我之前说过了,马六甲对马来王族的意义重大,因为那是他们的最重要的发源地,后因为被侵略才逃到柔佛等州。。
马来亚的前身就是马六甲王朝,而这古王朝最重要的原先点就是新加坡,柔佛和马六甲。

2。 马来王族用三个地方给英当殖民地,换取得各州王族得保护国, 也是经英国的导引才把各州的王族(英再添加泰南三个州的王族)联合成单一的马来亚, 后在马来西亚联邦也是经英国的导引和借用才能形成当今的联邦法律和联邦制度。所以马来王族们一直与英国都保持很亲善的关系。

3。  我之前说过了,各州的马来王族轮流当大马来西亚联邦的最高元首-就是代表其国家的法统象征。
把马六甲归还给马来西亚联邦,就是等于归还给每州的马来王族。就如把白瞧的那部分归还给新加坡,就是归还给新加坡的公民,由总统当法统代表。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-6-25 13:01 编辑 ]
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发表于 2012-6-25 13:00  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #96 珊瑚草 的帖子

我的看法是,如果一个政党反对这个公投,反对三个选项,号召人民投空白票来抗议,那是可以与正当的。不算奥步。因为最后结果如果投空白票的是大多数,那就显示他们要求以公投来决定加不加入马来西亚是有民意基础的要求。

可是,如果这种结果出现,政府实现口水战所说把投空白票当成第一选项,转败为胜,那就是阴险的招数了。

这里所说虽然是假设,但是这种假设是有可能出现的。只要有可能出现,我觉得就是奥步。因为在民主制度里,改变人民的选项的意图,就算那是选前的口水战,也是不能被接受的。

[ 本帖最后由 运开 于 2012-6-25 13:03 编辑 ]
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珊瑚草
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发表于 2012-6-25 13:16  资料 文集 短消息 
回复 #98 运开 的帖子

首先反殖是个共识,继续接受殖民统治不是个选项。

那么结束殖民统治后,新加坡何去何从,必须做出明确选择,不存在“不选择”这个选项。如果有其它选项要求加上,可以是正当的,但不能不明不白地要选民“不选择”。
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难得清静
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回复 #81 华英 的帖子

比起同时期加入马来西亚的沙巴和砂拉越洲,新加坡的公投(民意调查)算是民主的了,这两个洲的人民连投票的机会都没有。
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