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标题: 重温: 不民主的新加坡公投。
华英
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发表于 2012-6-25 00:11  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #60 珊瑚草 的帖子

哦,是我在回避问题?我提出的例子实际就是当年公投的鸭蛋版,你不去正视这问题,那是谁在回避??

也好,不同路,不同道,谈也难,不谈了。
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珊瑚草
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发表于 2012-6-25 00:24  资料 文集 短消息 
回复 #61 华英 的帖子

你真的不明白?

当时没有人(社阵可能除外)认为新加坡能独立生存,所以我要问社阵有什么独到见解才不愿加入马来西亚?
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白马非马
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发表于 2012-6-25 00:36  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 珊瑚草 于 2012-6-24 23:57 发表
谈比喻不是这样对号入座的。

既然你回避问题,那就不谈好了。

人家一个好好的议题,被你弄得一塌糊涂,还硬指他人回避问题,这已经不是脸皮厚的问题了。半个世纪前针对新加坡是否同意参与加入马来西亚的公投,在李光耀的玩弄文字游戏之下,变成了以选择以何种方式参与马来西亚的奥步 -- 这样的公投已经是一个骗局,还能够骗到人,只能说是新加坡人民太愚昧了。

QUOTE:
A,新加坡保留教育和劳工的自主权,新加坡国民可以成为马来西亚公民。
B,以和其他州同等的地位加入马来西亚。
C,以和婆罗洲同等的条件加入马来西亚。

试想,像这样任何一个选择都是同意加入马来西亚的投票,社阵呼吁投空白票也是唯一的一条路。但是,为了惧怕从空白票可以看出人民反对进入马来西亚,投票结果最后竟然无耻的演变到连空白票 -- 废票都算数,这个时候,所谓吃人吃够够,公投完全没有意义。

必须承认的是当时的新加坡人的确是愚昧的,就像李光耀说的,都是大陆南方不识字的农民或农民后裔,纯真厚朴,多数人要的就是一个饭碗罢了。成也萧何、败也萧何,急欲加入马来西亚的是李光耀,被马来西亚踢出局的原因也是李光耀的躁急激进,威胁到一帮掌权马来人的权益。

老实说,非常人做非常事。李光耀的非常手段,正是他的雄心壮志使然。只要对人民有利,无可厚非。




白眼为文写牢骚
马蹄嗒嗒分外吵
非为名来不逐利
马上辎重岂能逃

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珊瑚草
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发表于 2012-6-25 00:44  资料 文集 短消息 
回复 #63 白马非马 的帖子

你不也是在回避我的问题吗?

当时的新加坡有没有不加入马来西亚的选项?
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楚越
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发表于 2012-6-25 01:00  资料 短消息 
1。 在说之前,其实你们应该先去了解在这同个时期,在婆罗洲北部的砂劳越与沙巴,他们的公投加入大马联邦的内容,他们也是同样没有‘不’的选项的。就这样子加入了大马联邦。 所以这些公投其实都是英国在做主导,地方只是在执行而已,你们找错人了。

2。槟城,马六甲,和新加坡,都是马来王族与英国有正式签署成为英殖民地的,以换取英国对马来各王族和本土的保护国。所以英在二战后有对马来王族正式归还这些殖民地, 而婆罗洲北部的砂劳越与沙巴本是汶莱王族的地方,但有正式转让成英殖民地。换取英国的保护国.

3。再推前,其实在大约七世紀,整个东南亚各地和全部海域都是属于三佛齐/Sri Vijaya这个巨大的海洋帝国的地方,三佛齐与中国,印度,等都有正式的出使,互相承认边界的。谈马锡就是三佛齐的一个港站。而马六甲王朝的拜里米苏拉原就是为室利佛逝,巨港(现今印尼苏门答腊)东南区域的王子。因当时室利佛逝被满者伯夷国攻占,王子由巨港(Palembang)逃至淡马锡(Temasik,现今新加坡)立足,之后才再柔佛和马六甲建城的。马六甲王朝就是马来亚王国的前身。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-6-25 01:37 编辑 ]
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难得清静
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发表于 2012-6-25 06:47  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 华英 于 2012-6-24 23:38 发表
对不起,我可没说要讨论什么新加坡历史,我只是根据这帖子的内容说几句话

【李光耀 40年政论选或李光耀回忆录,自诩展现他是“根据人民的愿望,把一切需求,勇敢地摆在个人的利益之上。”的履历表和杰作】
...

OK,历史改次再谈,希望一心想还原历史的你会给我一个答案。

理论上,如果举办公投的是英国,那么这个公投的意义就截然不同,NO的选项就成为必须。但是举办公投的是李光耀等人,实际上,他根本没有权力决定国家主权的命运,因此,这个公投,其实是争取独立的筹码,让英国人知道新加坡人众志成城。

如设一个NO的选项,那么不是搬石头砸自己的脚吗?能让一群有勇无谋,乳臭未干的热血青年,破坏独立大计吗?
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华英
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发表于 2012-6-25 07:17  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #66 难得清静 的帖子

【理论上,如果举办公投的是英国,那么这个公投的意义就截然不同,NO的选项就成为必须。但是举办公投的是李光耀等人,实际上,他根本没有权力决定国家主权的命运,因此,这个公投,其实是争取独立的筹码,让英国人知道新加坡人众志成城。

如设一个NO的选项,那么不是搬石头砸自己的脚吗?能让一群有勇无谋,乳臭未干的热血青年,破坏独立大计吗?】

完全同意,所以说当时的老李是不可能让一群“有勇无谋,乳臭未干”的热血青年(其实是全国人),破坏独立大计的,谢谢你,又一次解释了为何公投的内容正是那么一面倒,也证实了这公投的结果是没法依照人民的真正意愿的。

一心想还原历史?我可没这么大的头戴这么大的帽。我只不过是个老百姓,想说一点心里话。其实历史无需还原,事实就摆在那里,只是看你有没有闭着眼睛,又或者是用什么角度。就好比这个帖子的议题,当年公投的内容是不民主的,这是事实,但其背后的原由,各说各话,理也理不清。但连最基本的事实都不承认,那就是自欺欺人。

嗯,四十多年前,相信自己多过相信人民,四十年后,依然如此,悲,悲,难道新加坡人真的笨?

[ 本帖最后由 华英 于 2012-6-25 07:31 编辑 ]
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难得清静
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发表于 2012-6-25 07:30  资料 个人空间 短消息 
回复 #67 华英 的帖子

新加坡人其实不笨,很多人都以为自己是治国高手,对吗,华英雄?
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华英
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发表于 2012-6-25 07:34  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #68 难得清静 的帖子

嗯,这里有谈治国吗?有谁自认是治国高手吗?谈一点想法就是自认治国高手?如果完全同意执政党的做法就没问题?看来还真的有自认治国高手的人啊。对吗,难得清静。
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珊瑚草
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发表于 2012-6-25 07:49  资料 文集 短消息 
回复 #66 难得清静 的帖子

除了热血青年,还有各式老古董。是不是也要为他们增设加入中国,继续做殖民地子民等选项?
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难得清静
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发表于 2012-6-25 08:43  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 华英 于 2012-6-25 07:17 发表
就好比这个帖子的议题,当年公投的内容是不民主的,这是事实,但其背后的原由,各说各话,理也理不清。但连最基本的事实都不承认,那就是自欺欺人。

当时新加坡还不是一个主权独立的国家,命运不能掌握在自己手里,谈什么民主?
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韩山元
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发表于 2012-6-25 09:29  资料 个人空间 短消息 
楚越你查清楚了没有?

楚越说:1。 在说之前,其实你们应该先去了解在这同个时期,在婆罗洲北部的砂劳越与沙巴,他们的公投加入大马联邦的内容,他们也是同样没有‘不’的选项的。就这样子加入了大马联邦。 所以这些公投其实都是英国在做主导,地方只是在执行而已,你们找错人了。

2。槟城,马六甲,和新加坡,都是马来王族与英国有正式签署成为英殖民地的

我对楚越以上的说法存疑。

1.当时北婆罗洲(现在的沙巴)与砂劳有为了加入马来西亚举行公民投票吗?你查清楚没有?

2.马六甲是在1824年英国与荷兰签订《英荷协定》,将马六甲让给英国的(当时荷兰统治马六甲),而英国则将它控制的明古连(在苏门答腊岛西部)让给荷兰,作为交换。
你讲槟城与和新加坡割让给英国是马来王族与英国正式签约,这点没错,但马六甲不是。

[ 本帖最后由 韩山元 于 2012-6-25 09:31 编辑 ]
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楚越
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发表于 2012-6-25 09:50  资料 短消息 
回复 #72 韩山元 的帖子

回韩老师,

1。 当时北婆罗洲(现在的沙巴)与砂劳越有为了加入马来西亚有举行公民投票, 你去问一下东马人就知道了,他们的阿公阿爸就是在所谓的公民签票中受权加入大马联邦的。

1962年,成立科博德委員會(Cobbold Commission),以確定沙巴和砂拉越人民支持組成聯邦的方案,該委員會發現這個方案受到人民普遍支持
沙巴的多數族裔社群領袖,由敦穆斯塔法(Tun Mustapha)代表穆斯林,敦福阿德斯蒂芬斯(Tun Fuad Stephens)代表非穆斯林土著,丘錫州代表華人,到最後表示支持這個組成聯邦的方案。在1963年9月16日。北婆羅洲,此後稱為沙巴,與馬來亞、砂拉越和新加坡,共同組成獨立的馬來西亞。

砂劳越交还英国当殖民地:查尔士·布魯克(Charles Vyner Brooke)本身无能力恢复国力,在英国强迫下於1946年12月8日將主權交還英国。
1963年成為馬來西亞联邦一員:经多次争论对抗,1963年9月16日与北婆羅洲(今沙巴,馬來語是Borneo Utara)、新加坡和马来亚组成联邦,正式宣布成立馬來西亞


2。 但从马来西亚的历史来说,只有这三个地方(槟城,马六甲,和 新加坡)是正式的签署割让给英国当殖民地的-英国在这三地有派督长管理,其他马来亚的州都还有自己的王族管理,只算是受英国的保护国。这是两者的分别。所以在二战后英国清退还大多数的殖民地,这三个本来就属于马来王族的地方就名正言顺的要归还给马来王族,这与香港澳门归还给中国的性质都是一样的,虽然香港本岛本来就是属于永久性的割让给英国。

因为马六甲本是荷兰的殖民地,英荷交换殖民地,才成为英国的殖民地。
但马六甲本来就马来亚国的母地,英国再联合西马各州的王族(和泰南南部三州)才型成马来亚联合王国的基本型态。
槟城是英国人从吉打王族那边租借成殖民地的
新加坡是英国人从柔佛王族那边租借成殖民地的
沙巴与砂拉越是英国人从汶莱王族那边拿来成殖民地的

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-6-25 10:34 编辑 ]
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韩山元
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发表于 2012-6-25 10:15  资料 个人空间 短消息 
楚越你根本没有回答我的问题

你是这样回答我的问题吗?沙巴与砂拉越在哪年哪月哪日有举行关于加入马来西亚的公民投票?您能说清楚吗?我是那个年代的青年,从来没听说有那回事。
当时,联合国有个调查团到北婆罗洲(今沙巴),要调查当地人民是否愿意加入马来西亚,调查报告出来,是说当地人民愿意加入。这点您知道不?那根本不是公民投票。

记得上次你回避问题时,就说什么听你朋友的婆婆说的,这回你又重施故技。

您还坚持说马六甲的割让与马来王族有关吗?您东拉西扯,根本没有回答我的问题。
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楚越
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发表于 2012-6-25 10:19  资料 短消息 
回复 #74 韩山元 的帖子



QUOTE:
当时,联合国有个调查团到北婆罗洲(今沙巴),要调查当地人民是否愿意加入马来西亚,调查报告出来,是说当地人民愿意加入。这点您知道不?那根本不是公民投票。

当时联合国调查员到北婆罗洲当地各户人家做调查和领取他们的签名,就是签名支持要加入大马联邦,这也是属于公投的一种形式。
这是受到联合国正式承认的。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-6-25 10:32 编辑 ]
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珊瑚草
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发表于 2012-6-25 10:26  资料 文集 短消息 
回复 #75 楚越 的帖子

“就是问愿不愿意要加入大马联邦”

这么说,你的这个“公投”有不愿意加入的选项了?
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楚越
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发表于 2012-6-25 10:29  资料 短消息 
回复 #76 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
“就是问愿不愿意要加入大马联邦”
这么说,你的这个“公投”有不愿意加入的选项了?

那就请你去拿那东马的“公投”形式的调查票看一看,人家同样没有‘NO' 的选项的。。

就是签名认同加入大马联邦而已。。

[ 本帖最后由 楚越 于 2012-6-25 10:30 编辑 ]
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珊瑚草
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发表于 2012-6-25 10:30  资料 文集 短消息 
回复 #77 楚越 的帖子

你自己说调查票问的是“愿不愿意”。
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发表于 2012-6-25 10:31  资料 短消息 
回复 #78 珊瑚草 的帖子



QUOTE:
你自己说调查票问的是“愿不愿意”。

应该是签名认同加入大马联邦而已。。
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珊瑚草
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发表于 2012-6-25 10:33  资料 文集 短消息 
回复 #79 楚越 的帖子

那就是“愿不愿意”签名。。。
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