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阿牛
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发表于 2007-7-2 04:17  资料 个人空间 短消息 
风黎斯说的"身体状况"和文明的关系, 感觉是蛮有道理的. 很多时候在国内上车抢座, 都是因为大家太需要一个座位来休息了.
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内山
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发表于 2007-7-4 15:06  资料 主页 个人空间 短消息 
在我看来, 说到底都是"物质基础 决定精神文明".....这是一回事.

如果有钱, 人们不需要这么奔波, 如果公共交通发达, 道路好, 有地铁, 公共汽车多....那么抢位子的人自然就少了.....因为大家身体都不会那么疲劳, 不会那么为了需要一个位子而不顾一切了.....




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村夫
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一介村夫


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发表于 2007-7-4 20:11  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 内山 于 2007-7-4 15:06 发表
在我看来, 说到底都是"物质基础 决定精神文明".....这是一回事.

如果有钱, 人们不需要这么奔波, 如果公共交通发达, 道路好, 有地铁, 公共汽车多....那么抢位子的人自然就少了.....因为大家身体都不 ...

可惜,你说的都是“如果”

“如果”大家都有钱了,恐怕做工做得站都站不起来了。。。




啥都丢啦,除了人。

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风黎斯
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发表于 2007-7-4 22:49  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2007-7-4 15:06 发表
在我看来, 说到底都是"物质基础 决定精神文明".....这是一回事.

如果有钱, 人们不需要这么奔波, 如果公共交通发达, 道路好, 有地铁, 公共汽车多....那么抢位子的人自然就少了.....因为大家身体都不 ...

物质极大丰富,各取所需,对吗?跟共产主义里描述的各取所需的社会情景有点像。
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内山
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发表于 2007-7-5 03:05  资料 主页 个人空间 短消息 
不是非要到"共产主义"才行......

通常来讲, 一个富裕的社会, 精神文明才会被重视. 而在发展中国家, 就算大力推动, 也不见得会有太大的改善.

另外, 发达国家也是从发展中国家走过来的.....每个在那一阶段, 精神文明都不见得好到哪里去.




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风黎斯
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发表于 2007-7-6 00:23  资料 主页 个人空间 短消息 
正如我一再强调的,所讨论的问题的焦点并不在于物质基础,还是环境因素。而是我们对文明概念的把握和拿捏。让位是文明的,不让位就是不文明吗?

我还读过另外一个故事:一个父亲带着几个小孩乘地铁。这是下班的时刻,大家都疲倦了,打着盹休息着。那几个小孩在那里蹦来跳去打闹吆喝折腾得不得了。所有的乘客都期待着那位父亲能够约束这帮小孩,可是那父亲显然无动于衷。可以想象大伙对那位父亲的不满甚至于鄙视。那位父亲临下车简单的一句话震撼了所有听到的人们:对不起,孩子们的母亲刚被诊断出癌症末期,他们还不知情。

如果那位先生不说话呢?

不文明的人是谁?
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内山
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发表于 2007-7-6 00:34  资料 主页 个人空间 短消息 
哈哈....我来回答.

如果那位先生不说话, 不文明的人当然是他. 这就是人心和公德的问题.

如果他懂得社会公德, 在乎别人的感受, 那他就应该有所行动. 要么约束孩子, 要么告诉大家他没有约束孩子的理由. 只要他说出合理的理由, 大家一定不会责难他的.....因为, 条件改变了, 对是非的判断自然也就改变了. 这很简单啊!




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风黎斯
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发表于 2007-7-6 12:31  资料 主页 个人空间 短消息 
那位父亲有很多不说的理由和外部条件限制。或者他被笼罩在悲哀当中,或者孩子一直在身边根本不可能讲......

我引用这样一个故事,目的是再次强调,任何事情总是事出有因,一味地按照简单的没有采取文明的行动就是不文明的逻辑来判断,很常会犯错误的。
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焚琴煮鹤
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发表于 2007-7-6 12:33  资料 个人空间 短消息 
那篇看过,很震撼。。。
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焚琴煮鹤
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发表于 2007-7-6 12:45  资料 个人空间 短消息 
我觉得风网友的意思是,有些事情是有背景的,我们看到的只能是表面,最好不要只对表面做出判断。

譬如说,某人异常行为的背后,可能有难以倾诉的苦闷,失恋,失婚,失业,在公司受了老板的气,在家里受了老婆的气,穷困潦倒,怀才不遇都可能导致行为异常。
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木鱼桥
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发表于 2007-7-6 13:57  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 焚琴煮鹤 于 2007-7-6 12:45 发表
我觉得风网友的意思是,有些事情是有背景的,我们看到的只能是表面,最好不要只对表面做出判断。

譬如说,某人异常行为的背后,可能有难以倾诉的苦闷,失恋,失婚,失业,在公司受了老板的气,在家里受了老婆 ...

行为异常,我想每个人都有这种经历吧。但尽量不要带到公共场合来,就算要发泄一点,也要考虑一下写下来的或者没写下来的一些规范。
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风黎斯
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发表于 2007-7-6 14:48  资料 主页 个人空间 短消息 
文明是一个模糊的概念,它其实没有固定的形式和不变的定义,随着社会的发展和人们认识的提高,它在不断的发展。我们这里谈论的文明其实一种狭义的文明范畴,它包含着被人们所肯定的超越“正常”的美的因素。通俗的讲,隐含着一种牺牲个人利益,以给别人带来便利和好处的一种行为。这里是把文明落实到个人层面来讲的,它在任何阶段都可以被看作是对较高素养和境界的要求。

文明的反面是野蛮,它同样没有固定的形式和不变的定义。随着文明程度的不断发展,野蛮的范畴也在不断的扩大。只要简单的在文明前面加以否定,也就是说“不文明”,我们得到的就是野蛮的概念。因为,他们都是较之于“正常”显得丑陋的东西。便于理解,我们同样可以粗略的把野蛮或不文明理解成含有损害他人以获得个人利益的行为。

明显的,介于文明与野蛮,也是文明与不文明,之间,存在着一种作为人的“正常/普通”的概念。达不到文明的标准 != 不文明,非不文明 != 文明。

这是一个很大的话题,但是很值得一番热烈的讨论。很高兴还是有朋友对这个话题感兴趣的。为了更加方便于讨论,基于上面,我尝试简化论题为:

文明是对自我的规范,对“正常/普通”的人要求文明是一种不文明的行为。



这样一来,套在关于让位的问题上,我们可以很清楚地看到:一个人通过正常(座位空着,她坐了下来)甚至文明(他询问所有站着的人要不要坐,没人坐他才坐下来)方式获得座位。然后,不管什么原因,她没有给别人(除非根据规定比她拥有更高优先级的人,比如她坐在老弱病残专有座位上,旁边站了缺了条腿的朋友)让位。对于这样的人,我们最基本的应该抱着包容的心态来看待,因为它并非野蛮人,换句话说,她不是个“不文明”的人。

在琴鹤兄的理解里,如果这个人是因了某些特别的原因而不能让位,难保那个人还是比很多很多文明人具有更高素养的。

如果我这个命题是真的,那么,很多质问或谴责不让坐的“不文明”行为的人,就要反思一下,或许我才是不文明的呢。
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内山
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发表于 2007-7-7 22:29  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
文明是对自我的规范,对“正常/普通”的人要求文明是一种不文明的行为。

这句话很让人费解!

为什么说"文明是对自我的规范"? 文明到底是什么? 为什么"对“正常/普通”的人要求文明是一种不文明的行为"????




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内山
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发表于 2007-7-7 22:36  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
文明是一个模糊的概念,它其实没有固定的形式和不变的定义,随着社会的发展和人们认识的提高,它在不断的发展。

这在哲学中属于"不可知论"的一种!

人不可能踏如同一条河流, 因为河流在流动.

这其实只太过极端了. 河流在流动, 确实意味着每时每刻都在变化的事实. 但河流在一定时间内, 并不会因为河流的流动而被视为不一样的河流.....

我同意, 文明确实没有固定的形式和不变的定义,随着社会的发展和人们认识的提高,它在不断的发展中.....

但这并不是说, 文明就一定是一个模糊的概念! 因为, 在某一个特定的阶段, 某一个特定的地点, 一个特定的条件下,  文明的标准有时可以是非常明确的....

风兄必须承认这样的事实.

[ 本帖最后由 内山 于 2007-7-7 22:37 编辑 ]




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风黎斯
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发表于 2007-7-7 23:34  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2007-7-7 22:29 发表


这句话很让人费解!

为什么说"文明是对自我的规范"? 文明到底是什么? 为什么"对“正常/普通”的人要求文明是一种不文明的行为"????

再解释一下这句话的意思。这是个简单的律己与待人的问题。比如在让坐的文明行为上,你可以要求自己随时随地把座位让给别人;但当你要求别人也做这么做,他不这么做你就批评指责它的时候,你的行为本身就是不文明。请注意原文对“正常/普通”的定义。
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村夫
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发表于 2007-7-7 23:38  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 风黎斯 于 2007-7-7 23:34 发表


再解释一下这句话的意思。这是个简单的律己与待人的问题。比如在让坐的文明行为上,你可以要求自己随时随地把座位让给别人;但当你要求别人也做这么做,他不这么做你就批评指责它的时候,你的行为本身就是不 ...

赞成这样的文明——严以律己,宽厚待人。




啥都丢啦,除了人。

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风黎斯
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发表于 2007-7-7 23:58  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2007-7-7 22:36 发表

这在哲学中属于"不可知论"的一种!

人不可能踏如同一条河流, 因为河流在流动.

这其实只太过极端了. 河流在流动, 确实意味着每时每刻都在变化的事实. 但河流在一定时间内, 并不会因为河流的流动而被视为不一样的河流.....

我同意, 文明确实没有固定的形式和不变的定义,随着社会的发展和人们认识的提高,它在不断的发展中.....

但这并不是说, 文明就一定是一个模糊的概念! 因为, 在某一个特定的阶段, 某一个特定的地点, 一个特定的条件下,  文明的标准有时可以是非常明确的....

风兄必须承认这样的事实.

我不赞同内山兄的观点。

首先,我已经明确说了“我们这里谈论的文明其实一种狭义的文明范畴,它包含着被人们所肯定的超越“正常”的美的因素。通俗的讲,隐含着一种牺牲个人利益,以给别人带来便利和好处的一种行为。这里是把文明落实到个人层面来讲的,它在任何阶段都可以被看作是对较高素养和境界的要求。”这是试图在理清文明的含义,怎能说是“不可知论”?

诚如我上文解释过的,社会行为在文明与不文明之外,存在着“正常/普通”的范畴。有很大一部分人就落入了这个中间范畴,那就是我们为什么提倡文明,批判不文明的原因。我的观点是要准确合理的对待这个“正常/普通”的群体,他们往往是推动文明不断发展,调整文明/普通/不文明范畴的主要因素。

再回到让坐的问题上来,在今天晚上这个特定时间,特定的社会发展的阶段,劳累了一天晚上回来的特定条件,对于一个普通座位的特定目标,一个年轻人给一个抱小孩的人让坐是“文明”,年轻人不给抱小孩的人让座是“正常/普通”,年轻人通过强力跟抱小孩的人抢位子是“不文明”。假设内山兄不同意这样一种划分,请问是否意味着在让坐这个课题上,只存在着文明和不文明的两种状况呢?否则,怎么去定义中间状态?

说了这么多,我只不过重复强调要包容中间”正常/普通“状态的存在。并非 没有采取文明行动 就是不文明,也不是 非不文明等于文明那么简单。你可以牺牲自己利益来成就文明,但如果你谴责别人维护自身利益,就已落入了不文明的范畴。
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内山
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发表于 2007-7-9 10:31  资料 主页 个人空间 短消息 
文明总还是有相对明确的标准的....虽然这个标准可以随时间和条件的转换而转换.

同意村夫兄的文明口号: 宽以待人,严于律己.

其实, 我感觉风兄把文明的标准设想的过于"刻板"了. 其实, 大部分人对于文明和不文明的判断, 并不是以一个动作和行为来断定的.

就拿让座来说....年轻人给老人,孕妇和带孩子的人让座, 被视为文明的表现. 这是一种应该受鼓励的行为. 但并不是说, 谁不让座就一定是不文明(个人还有自己的困难), 就算被认为是不文明, 那也不能算是野蛮, (其实没有人会把文明和野蛮做两极化的划分, 两者之间的应该不是一根线, 而是一片很大的区域).

另外, 文明一词更多的用于判断一个社会而非个人. 比如让座, 如果是在上下班高峰其间, 让座的人会少一点, 在普通时段, 让座的人会多一点, 这是大部分人都可以理解的. 那么我在判断的时候, 如果是高峰时间, 3次里面有1次得到他人让座, 我就会感受到这个社会的文明程度.如果非高峰时间, 3次里面应该有2次得到他人让座, 我才会认为这是达到了文明的标准.

我想, 没有人会因为得到一次让座, 就说这个社会文明, 而下一次没有得到让座, 就说这个社会不文明吧. 根据一两次的经历来下判断, 本来就是不对的.




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风黎斯
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发表于 2007-7-9 11:21  资料 主页 个人空间 短消息 
这样看来,我们的观点还是相对一致的。

你对我刻板的印象主要是来自于我为了把问题说清楚,而特别将话题局限在让座上面吧。文明的范畴实在太大了,不容易说清楚的。

总结起来,(还是用座位的问题为例,大家可以引用到其他的领域。同时也以个人为例子,人是社会的分子;于我而言,探讨人的行为更来的实际。)当你看到年轻人坐在一位站着的老人面前,假寐,请平和你的心境。当你非常需要一个位子,而没有人给你让座的时候,告诉自己,大家都累了。

让座是个文明行为,不让座有其合理性。少些不满和抱怨,多点宽容与体谅,世界原来可以更美的。(此话特别对我自己说)
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内山
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其实, 应该说, 对别人的不让座耿耿于怀的心态, 本身就不算是多么文明的表现.

文明的重要组成之一, 就是对他人的宽容.....别人不让座, 说什么也算不得是一个错误行为, 就算是别人真的做错了一件事, 或许可能会给你造成不少损失, 当事人如果能够善意的原谅别人, 这本身就是一种"文明"的象征.




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