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标题: 新加坡人参与了爱尔兰独立运动
叶明
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发表于 2011-11-14 18:13  资料 个人空间 短消息 
与吴大地先生商榷



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原帖由 吴大地 于 2011-11-13 13:58 发表
假设在1884年,一位爱尔兰人Jacob来到了新加坡。他在这里成家立业,短短数年间成了社会名流。

假设,1919年,爱尔兰独立战爭爆发,Jacob 把事业家室留在新加坡,一人独立回国参加独立战争,未几阵亡。他的曾 ...

首先声明一下,我使用版主权力,在吴先生原文中两处添加了“假设”二字。希望您不会介意。

其次我认为,您不应假设这样的例子来讨论“有没有新加坡人参与过辛亥革命”。陈楚楠、张永福、林义顺、林文庆等众多人士,当然是新加坡人。只有白马非马才会否认这一点。我看到过吴先生早前的发言,你并不同意白马非马的说法。如果我记错了,请您纠正我。

第三,没有人否认,当时新加坡确有“中国侨民”参与辛亥革命。但因此就说同样参与了辛亥革命的陈楚楠、张永福、林义顺、林文庆等人必须(或更应该)被视为“中国侨民”,显然不能成立。我之前已经指出,其中至少有林文庆,我可以肯定他当时的身份是“海外英籍民”。

即便那些身份是“中国侨民”的新加坡先贤,只要他们曾经认同过这片土地,为这里做出过贡献,尤其是那些土生土长、在本地受教育、一生大部分时间和事业都在新加坡,他们理所当然应该被视为新加坡人(希望不会再有人把这四个字偷梁换柱成“新加坡公民”)。这其中,包括为中华民国作出重要贡献,死后葬在南京的本地先贤林义顺。

事实上,新加坡是一个由移民建立的国家。在没有独立之前,“中国侨民”和“新加坡人”这两个概念相互并不冲突。这就是我们的历史。每一个新加坡人都应该知道。

显然,有人在这里想把这两个概念冲突、对立起来。他是在拿现在的标准来要求历史上的人物。我不想去质意他的动机。更希望新加坡年轻人能通过加强历史学习,免于被这种错误论调所影响。

就此一点,我想吴先生会赞成我和韩山元先生所主张的,应加强历史学习和历史教育的提议。

当然,我并不反对您用假设性的例子来讨论问题。但希望您的例子能准确反映所讨论的问题。因为我觉得,用一个非土生土长的移民案例,来讨论原题中土生土长者的身份问题,无论如何是不妥当。两者之间有很大的不可比性。对于这一点,大家似乎忽略了。




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吴大地
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发表于 2011-11-14 19:19  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 叶明 于 2011-11-14 18:13 发表


首先声明一下,我使用版主权力,在吴先生原文中两处添加了“假设”二字。希望您不会介意。

其次我认为,您不应假设这样的例子来讨论“有没有新加坡人参与过辛亥革命”。陈楚楠、张永福、林义顺、林文庆等 ...

1,您说,“我使用版主权力,在吴先生原文中两处添加了“假设”二字。希望您不会介意。

没问题。我不用“假设”,只为了增加一点戏剧效果。

2,“其次我认为,您不应假设这样的例子来讨论“有没有新加坡人参与过辛亥革命”。陈楚楠、张永福、林义顺、林文庆等众多人士,当然是新加坡人。只有白马非马才会否认这一点。我看到过吴先生早前的发言,你并不同意白马非马的说法。如果我记错了,请您纠正我。

记得我在“一个名词,四种角度”的帖子中说过,从地域观点看,说陈楚楠、张永福、林义顺、林文庆等众多人士,是新加坡人。没错。但是,从法律、他们的自我认同、以及他们的自身文化看,说他们是华侨也没错。不过,如我在文中提到的,从情感的角度看,说他们不是新加坡人,未免不近情理。

从传达讯息(communication)的角度看,说他们是‘新加坡华侨’比‘新加坡人’更准确。所以写了“新加坡人参与了爱尔兰独立运动”的帖子。比较两种说法的优劣。

除此,我对其他议题,并未涉及。

最后,就算我把 Jacob 的身世改成在新加坡出生,也不会影响我的论点。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2011-11-14 19:39 编辑 ]
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叶明
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发表于 2011-11-14 20:11  资料 个人空间 短消息 
回复 #42 吴大地 的帖子

谢谢您的回复。看来,我们的观点差异,并没有我想象中的大。

不过我还是认为,把Jacob 的身世改成在新加坡出生,会大大影响读者对这一例子的解读。因为大部分人都接受,在新加坡土生土长的居民,无论宗教、种族,都是当然的新加坡人。新加坡的国籍法也是这么规定的。所以,就算严格意义上来说,早期大部分新加坡居民实际上都是外国侨民,但我们还是倾向于把他们视为新加坡人。

这就是我所说的,“中国侨民”和“新加坡人”这两个概念,在当时是没有冲突的。不能拿新加坡建国以后的观念来评说当时的“新加坡人”。这显然是缺乏历史知识,甚至是历史常识的表现。这也是我主张加强历史教育的原因。




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吴大地
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发表于 2011-11-14 20:27  资料 个人空间 短消息 
回复 #43 叶明 的帖子

没事,没事。

谈论历史,如果用语比较精确,可以避开很多无谓的误区。

出乎意料的,这一次讨论,竟好像伤了一些人的感情,不好意思。
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珊瑚草
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发表于 2011-11-14 20:30  资料 文集 短消息 


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原帖由 吴大地 于 2011-11-14 19:19 发表
最后,就算我把 Jacob 的身世改成在新加坡出生,也不会影响我的论点。

可能您没有留意:我在#4已经帮您把Jacob 的身世改成在新加坡出生,但您认为这是不同一个故事,不同的Jacob。

从传达讯息准确度来说,如果您要传达的是他们没有“新加坡国籍”,用‘新加坡华侨’比较准确。
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吴大地
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发表于 2011-11-14 20:33  资料 个人空间 短消息 
回复 #45 珊瑚草 的帖子

对,我没注意到您这改动的涵义。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2011-11-14 20:37 编辑 ]
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叶明
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发表于 2011-11-14 20:40  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 吴大地 于 2011-11-14 19:19 发表
从传达讯息(communication)的角度看,说他们是‘新加坡华侨’比‘新加坡人’更准确。所以写了“新加坡人参与了爱尔兰独立运动”的帖子。比较两种说法的优劣。

其实引发问题的,是白马非马的错误论调。而并不是这两个说法谁更准确的问题。

如果按照白马非马的逻辑,最准确的说法应该是“一个在新加坡的英国侨民参与了爱尔兰独立运动。”这样才符合所谓的“历史事实”。简单说就是“一个英国人参与了爱尔兰独立运动。”或者说“爱尔兰独立是由一部分英国人努力的结果。”相信大家不难看出,单以国籍来解读某一历史事件的荒谬性。

另外,吴先生之所以会比较这两种说法的优劣,我看是已经不小心进入了白马非马错误逻辑所引导的方向。我已经指出了,“中国侨民”和“新加坡人”这两个概念,在当时是没有冲突的。这就是新加坡的历史。因为新加坡是一个由移民建立的国家。

吴先生在主贴中也承认,“两种说法都似乎说得通”。既然都说得通,在我看来,要采用哪种说法,主要是看论者站在什么立场。

回到争论的原题,如果强调“新加坡人参与了辛亥革命”,那么显然是从新加坡的立场出发,强调参与者是我们新加坡的先贤。

如果强调“新加坡的中国侨民(海外华侨)参与辛亥革命”,就如孙中山所表述的“华侨是(辛亥)革命之母”,那么显然是从中国的立场出发,强调参与辛亥革命者与中国的关系,尤其是他们的中国侨民身份。

显然,如果白马非马真的认为,用“中国侨民”比用“新加坡人”表述的更准确,那就说明他主张从中国的立场出发,或者说是从中国的角度来看这一历史事件。并以此为准,来否定从新加坡角度看问题的合理性。这就是我在对他的论调做出回应时,第一时间提出质疑,这是否是“更爱新加坡”原因。




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吴大地
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发表于 2011-11-14 21:04  资料 个人空间 短消息 
在写“新加坡人参与了爱尔兰独立运动”帖子时,我是这样问自己的:如果我告诉一个孩子/年轻人,“在1919年,有些新加坡人,跑到中国去参加辛亥革命,其中几个还牺牲了。”他们一定会十分困惑。为什么新加坡人要参加中国的革命运动?

如果我说,“在1919年,有些在新加坡的华侨参加了辛亥革命。”他们或者比较容易明白。

[ 本帖最后由 吴大地 于 2011-11-14 21:05 编辑 ]
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珊瑚草
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发表于 2011-11-14 21:05  资料 文集 短消息 
回复 #46 吴大地 的帖子

因为争执的起因是有人以白马非马的逻辑,用‘新加坡华侨’身份否认他们是‘新加坡人’。

你说的“用新加坡华侨比较准确”似乎不太一样。

为避免混淆,还是说明白点:建国前已在本地生根的‘新加坡华侨’是不是‘新加坡人’?
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运开 (简易居主人)
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发表于 2011-11-14 21:13  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #49 珊瑚草 的帖子

看来又回去原来的问题。

觉得我们的确是有必要研究一下我们先贤们当时在新加坡的法律身份。的确,英国的殖民地子民很少会成为英国公民,但是不少会成为英国保护民(BPP),那就算是当地人了。在新加坡的BPP,就是新加坡人吧?

见帖子:双重国籍的新加坡人 http://www.sgwritings.com/bbs/viewthread.php?tid=60555
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吴大地
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发表于 2011-11-14 21:16  资料 个人空间 短消息 
回复 #49 珊瑚草 的帖子

见#48。

今晚下雨,想早点睡。明天再谈。good night.
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叶明
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发表于 2011-11-14 21:25  资料 个人空间 短消息 
回复 #48 吴大地 的帖子



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原帖由 吴大地 于 2011-11-14 21:04 发表
在写“新加坡人参与了爱尔兰独立运动”帖子时,我是这样问自己的:如果我告诉一个孩子/年轻人,“在1919年,有些新加坡人,跑到中国去参加辛亥革命,其中几个还牺牲了。”他们一定会十分困惑。为什么新加坡人要参加中国的革命运动?

您不觉得,这样的“困惑”是帮助他们发现历史真相的动力吗?到时他们就会明白,新加坡是一个怎样的国家,当时的新加坡人与中国是一种怎样的关系。除非有人不想让他们了解那段历史,否则,我不认为这样的“困惑”有什么不好。

如果从中国的立场出发,他们教育中国的孩子说“有些在新加坡的华侨参加了辛亥革命”,我认为,这也确实是一种非常准确的说法。

但这并不等于其它的说法都不对。新加坡必须以中国为准,不能用我们自己的立场来解读属于我们自己的历史吗?我们为什么不能大声告诉我们的孩子,那些参加了辛亥革命的本地人就是新加坡人?他们参与辛亥革命的历史,既是中国历史的一部分,也是新加坡历史的一部分。




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雾落南方
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发表于 2011-11-14 22:55  资料 文集 短消息 
曰本人参与了辛亥革命

日本人参与了辛亥革命。
日本华侨参与了辛亥革命。
以上两项都是史实,但意义有点不一样。如两者混在一起简化为"日本人参与了辛亥革命"就不妥当了。

网上"谈公鸡"不必太讲究。但涉及「历史教育」就不应含糊,要避免误解。现在还有"过来人"出来解画。几十年后的人就只有靠准确的叙述來理解當年事。

[ 本帖最后由 雾落南方 于 2011-11-14 23:00 编辑 ]
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叶明
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发表于 2011-11-14 23:06  资料 个人空间 短消息 
回复 #53 雾落南方 的帖子

我能理解您这一担心的出发点。但我不认为,目前新加坡对这段历史的陈述有任何“含糊”“误解”的地方。反倒是质疑这段历史陈述的人,有很多“含糊”“误解”甚至是不合常理、不合常识的地方。

至于您举的例子,“日本人参与了辛亥革命”与“日本华侨参与了辛亥革命”,两者之所以必须清楚区分,是因为日本当时是一个国家,而且是非移民国家。日本人与日本华侨的概念是不重叠、不兼容,是相互冲突、不能混淆、两者必居其一的。

但当时新加坡并不是一个独立国家。新加坡是在1965独立的。严格来讲,当时的新加坡人大部分都是外国侨民,因为新加坡就是一个由移民建立起来的国家。这不就是新加坡的历史吗?所以回到100年前,新加坡人与新加坡华侨这两个概念,是不冲突、不对立,可以相互重叠、相互兼容的。这恰恰是反映历史。而不是模糊历史。至于史家或论者要单一强调那种身份,主要看他们的立场与角度而定。只要他们不以其中一个身份否定另一个身份,都不算错。这就是我在前面所要表述的。




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懒女
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发表于 2011-11-14 23:54  资料 个人空间 短消息 
回复 #54 叶明 的帖子

"新加坡人"这个词,我觉得应该是独立以后,才被人熟知和朗朗上口的。
如果用这个词来直接形容早期人,确实感觉不太顺。把他们称为"早期的新加坡人"或"早期的新加坡开拓者"或其他什么的会不会更好些?

[ 本帖最后由 懒女 于 2011-11-14 23:58 编辑 ]
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叶明
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发表于 2011-11-15 00:21  资料 个人空间 短消息 
回复 #55 懒女 的帖子

在一些容易出现混淆的地方,确实可以使用这样的称呼。

不过这次争论的重点不是用什么称呼更好。其实说有新加坡人参与辛亥革命,从来没有引起过混淆。造成混淆的,是有人把“新加坡人”与“新加坡华侨”刻意对立起来,用其中一个身份来否定另一个。于是才会有所谓“新加坡不是由新加坡人建立”的这种谬论出现。

而引发这一问题的是,早期新加坡人参与辛亥革命,算不算新加坡的历史?有人为了否定那是新加坡的历史,所以才要否定有“新加坡人”参与辛亥革命。而他使用的手段就是把“新加坡人”与“新加坡公民”的概念混淆,这样才能把“新加坡人”与“新加坡华侨”的概念对立起来。




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雾落南方
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发表于 2011-11-15 00:22  资料 文集 短消息 
回复 #54 叶明 的帖子

新加坡华侨或华裔参与辛亥革命含糊一点还可,但"新加坡人"也包括其他族裔的居民。我作为后世读者的理解:华侨参与辛亥革命,只是中国本土政治延续到海外,很正常。林文庆等土生华裔精英(林文庆有议员身份)吸引参与革命;那说明当时革命的号召力较强。如果吸引到新加坡其他族裔人土参与,则代表这场革命己成为国际焦点。如果只是以有新加坡人参与辛亥革命的笼统说法,不容易"评估"当年革命的力度。

上月的"辛亥百年"热,我一直想知道孙中山的革命事业在当时新加坡社会的响应程度。根椐晚晴园的展示资料,我猜在当时应是"小众"活动。就那几位金主、一场大戏、两份革命报章都亏损结业。希望这方面有研究的网友有更多资料可分享。
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叶明
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发表于 2011-11-15 00:35  资料 个人空间 短消息 
回复 #57 雾落南方 的帖子

在随笔南洋的文史版快“南洋古今”已有大量相关资料,欢迎阅读。

另外必须回应一下,不存在评价过头的问题。在本地,或在任何地方,从来没有人提出或认为,新加坡人是辛亥革命的主力,或辛亥革命主要是由新加坡人推动的。新加坡这次高调纪念辛亥革命,也没有这样的意图。他们只是以“晚晴园”为重心,强调“新加坡人参与了由孙中山领导的辛亥革命”,为此做出了牺牲和贡献。至于如何描述参与者的身份,以及站在什么立场来评价这段历史,存在一些差异问题不大。

我对这段历史的评价是“辛亥革命中有新加坡的位置,中国历史中有新加坡的故事”,这段历史既是中国历史的一部分,也是新加坡历史的一部分。应该从尊重历史的角度,让更多新加坡人了解这段历史,而不是从商业利益的角度出发。

详细观点参见拙作《从辛亥革命看新加坡》




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白马非马
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李先生的白马非马神功又上一层楼了,恭喜恭喜。

新加坡先贤并不会因为是华侨就会减低了他们对新加坡无私的奉献。放过来说,作为侨居者,本着取诸社会用诸社会的良知,建设侨居地、造福侨胞,惠及当地百姓,这样的情怀就更加感人。我们重视历史,就不能篡改历史。从历史的各种文献中,我们都知道这些争议中的先贤,无不以自己为中国人而自豪。他们在天之灵,想来不会因为后代子孙成立国家就此变节。

李叶明自己说的好:“如果强调“新加坡的中国侨民(海外华侨)参与辛亥革命”,就如孙中山所表述的“华侨是(辛亥)革命之母”,那么显然是从中国的立场出发,强调参与辛亥革命者与中国的关系,尤其是他们的中国侨民身份。”,这句话除了“强调”这两字的语病,就完全说出了先贤的身份就是华侨。而先贤既然是华侨,那么作为中国人,显而易见的,这些先贤自然以中国人的角度来看待辛亥革命和抗战,才有了连续的轰轰烈烈的救国行为。

李叶明的伎俩,就是惯会搅糨糊。他说:“如果白马非马真的认为,用“中国侨民”比用“新加坡人”表述的更准确”,就显得不够厚道。在这里,李叶明“新加坡华侨”窜改为“中国侨民” -- 虽然新加坡华侨也是中国侨民。然而所谓有井水的地方就有华人,中国侨民分布全世界各角落。这么一来,李叶明就有意的疏远了新加坡与先贤得关系,让无知的人增加了对非马的误会。

这里,让我们来见识见识李叶明的荒缪论据。他先说:“其实引发问题的,是白马非马的错误论调。而并不是这两个说法谁更准确的问题。 ” -- 白马非马论调如果错误,那么,李叶明为什么有以下的一段话呢?李叶明的自我矛盾,就这段话显示出来,他说:“如果从中国的立场出发,他们教育中国的孩子说“有些在新加坡的华侨参加了辛亥革命”,我认为,这也确实是一种非常准确的说法。”在这里。李叶明开始同意白马非马的说法没错,问题是从中国的角度出发。

我们知道,凡事以客观为最。我是新加坡人而能够以中国人的角度来对待这些先贤,其实就反映了论点是绝对的客观,是站得住脚的。而李叶明又说:“但这并不等于其它的说法都不对。新加坡必须以中国为准,不能用我们自己的立场来解读属于我们自己的历史吗?” -- 这就让人讶然。原来说到底李叶明是个历史的功利主义者,以自己个人的立场来主观的诠释历史,完全不尊重先贤自己的心意。

新加坡先贤虽然是华侨,并不因此而减轻了新加坡人对他们的敬重。就像李叶明入籍新加坡,却从来不会忘记自己的根本。那么,为什么州官放火,只准自己认同新加坡、认同中国,却不许新加坡人认同华侨呢?




白眼为文写牢骚
马蹄嗒嗒分外吵
非为名来不逐利
马上辎重岂能逃

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叶明
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回复 #59 白马非马 的帖子

难怪韩山元先生说你只会在原地打转,不想再回复你。大家仔细读一下白马非马这一贴就知道原因了。

很多网友已经再三指出,“中国侨民”和“新加坡人”这两个概念,在当时是没有冲突的。这就是新加坡的历史。因为新加坡是一个由移民建立的国家!

白马非马还在试图反复强调“中国侨民”的概念,以此来否定先贤的“新加坡人”身份,以及否定他们对新加坡的认同。这难道不是对先贤的不尊重吗?

究竟谁在搅糨糊,谁不厚道,谁自我矛盾呢?

这里没有人“不许新加坡人认同华侨”,更没有人说过“把新加坡先贤说成是华侨会减轻新加坡人对他们的敬重”。真正的分歧在于,白马非马用强调新加坡先贤是华侨为幌子,来否定他们是新加坡人,来否定他们对新加坡的认同。这难道就是你对先贤的敬重吗?!

白马非马,我不想质疑你的水平。但是你在这个课题上反复模糊焦点、制造谬论、倒打一耙,我很怀疑你是不是真如你所说的那样“更爱新加坡”?




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