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标题: 认识民主
山水为邻
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发表于 2011-7-10 22:21  资料 文集 短消息 


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原帖由 阿汉 于 2011-7-10 17:22 发表
需要时间,这个急不来的,我们现在连开放互联网的勇气都没有,怕控制不住。民主需要很长的过程的,温总理最近常常谈民主的普世价值。其实大家都有这个意愿,但要看社会的承受能力。

失稳,我们伤不起,所以, ...

慢慢来不要紧,但我们须有一个目标,民主制度是当今的普世价值。并且有他公认的要素,不可以拿什么国情特色去拒绝真正的民主。方绍伟说:学术界公认,多党竞选,权力制衡,舆论自由和公民社会是民主的四要素。阿汉据你自己介绍,你也是搞学术的,你是否认可这民主四要素。

只要目标明确了,实现目标的方式可以多种多样,速度也可快可慢。
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阿汉
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发表于 2011-7-10 22:49  资料 文集 短消息 
回复 #20 北纬 的帖子

陈水扁选举上总统,而且是两届,这不正是民主的反面典型吗?这种人都能当总统,可见民主体制是有根本性的缺陷的。这难道还值得夸耀吗?

贪腐成建制,这也是民主的好处?

中国的贪污犯已经被杀了多少?为什么抓个陈水扁就是民主的成绩了呢?
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北纬
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发表于 2011-7-10 23:28  资料 文集 短消息 
对台湾的民主和公民素质,我一向评价不高,原因就在于此。不说陈水扁后期明显的贪腐,光光他在第一任期内的无所事事毫无作为、一味冲撞美国关于中国政策底线的卑劣表现,台湾选民还“肚子扁扁也要选阿扁、给予他第二次机会,就完全颠覆了民主能够避免任用笨蛋和小人的神话。只有无视这一基本事实的人才会硬拗成陈水扁入狱也是民主的胜利这样荒谬的理论。与陈水扁异曲同工的李登辉也是这样的小人,出尔反尔、享受着国民党赋予他的特权却行内奸、破坏乃至颠覆之事,是任何一个正直的政治家都唾弃的行为,台湾人还把他当宝贝,这真是不知所谓。想想叶利钦吧,他先脱党,然后竞选当选,然后颠覆苏联,尽管功过自有评说,但至少在个人气节上还是站得住脚的。
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阿汉
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发表于 2011-7-10 23:57  资料 文集 短消息 
回复 #23 北纬 的帖子

就是现在台湾的民主品质也很低下,民意是分裂的,陷入意识形态的纷争,而无视基本事实。

民进党的党纲都不相容于台湾的宪法原则,但却是个合法的广受欢迎的政党。他们在任何方面都不应是一个具有主流价值的政党,他们的很多操弄手法直接是讨好弱智,比如李登辉被起诉,他们就操弄成政治清算,政治迫害。说起诉的时机有多么多么不妥当。李登辉犯了罪,这是本质,什么时候起诉都没有问题。而他们却操弄成对于罪犯的起诉是别有用心的政治迫害。

这么低劣的手段,在台湾竟然大有人信!那么证据是干什么吃的?检察官掌握了证据,什么时候起诉还得挑民进党的日子不成?如此荒唐却屡试不爽!这直接是愚昧嘛!这么愚昧的选民,能选出什么好政府?运气好了有个马英九,运气不好,民进党上台,再遇到一次金融危机,不用解放台湾,台湾直接破产算了!两次金融危机碰巧都是国民党执政,也算是天佑台湾。如果是陈水扁执政期间,你们自己去想想后果吧!

这种劣质民主,是多数国家的民主素描。意大利的民主荒唐不?他们的总理连未成年少女都搞,但为了给他开脱,议会竟然为他专门立法。而反对党只能用全民公决才能对抗这种荒唐的法律。如此荒唐的总理,如此无能的总理,一样稳如泰山。

日本的民主是不是也是劣质民主?

[ 本帖最后由 阿汉 于 2011-7-11 00:12 编辑 ]
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阿汉
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发表于 2011-7-11 00:07  资料 文集 短消息 
回复 #21 山水为邻 的帖子

哈,我明确否认。我前面有文章在讨论怎么样子的民主才是真民主,好民主。不能教条。中国改革开放这几十年的成功,就是不教条,管他呢,老子先试试看,效果好就推广,不好就改进。没有什么条条框框。没有什么四项基本原则。哈哈哈~~~

我不是说了嘛,菲律宾是美式民主,符合你说的四项基本原则,却没有什么好果子吃嘛!

你还记得有个北京共识吧?可别忘记了,这是中国崛起的现象,值得研究的。

符合四项基本原则的日本,那是什么G8民主呀?我们要学吗?
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光之子 (童緯強)
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发表于 2011-7-11 00:13  资料 主页 文集 短消息 
在下認為,雙方都有一個誤區,就是認為民主萬能。
  反對民主的,認為民主應該萬能,故有失敗或劣質的民主,就証明民主非萬能,就說民主沒有必要。
  支持民主的,過分誇大民主的重要性,結果民主有漏洞時,無法解釋。
  事實上,我們必需瞭解,民主是一個政治機制,是阻止一些政治問題誕生的安全機制。
  但回避了這些民主所能阻止的問題,一個國家還會有其他問題,依然有其他危險。
  一些社會,沒有民主而表面很成功,其實往往有許多潛在危機;新加坡是一個最大的例子,中國大陸方面他們的領導層也確實看到了缺乏民主所到來的問題,故溫相國近來一直在強調政治改革。
  但是,不代表民主,一個社會就不會發展。
  只是,沒有民主的發展,必然會產生一些其他問題。

  從根本上,民主是避免最壞的事情發生,但不能導致最好的事情發生,也不能避免不是最壞但是還是很差的事情發生。民主非萬能,但有了民主總是比沒有好。
  簡單的說,民主就好比保險;很多人沒買保險,日子還是照過,只是一旦發生問題就會死得很難看而已。很多人買了保險,後來日子一樣不好過,但若發生了甚麼事,至少有保金賠償。民主就是這樣,有總比沒有好,但有了不代表甚麼其他的東西會自然好起來。民主并非萬能,但無民主就比有民主危險得多。
  這個一個制度問題、也是一個概率問題、更是一國的風險管理問題。




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
凜寒冰雪正思融、溫煖春風已欲吹
平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

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白马非马
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发表于 2011-7-11 00:24  资料 个人空间 短消息 
批评阿扁是无所谓的,反正打打落水狗也是赏心乐事。然而,大陆人若是批判台湾的民主,那就未免让人感觉荒缪、滑稽得使人忍不住要掩嘴发噱。怎么说呢?原来50步笑100步已经够尴尬了,哪里想到还会有人50步笑1000步?

原来一般非议民主的人,都只是管中窥豹的傻子、一叶障目的愚痴。怎么说呢?民主本来就不是万灵药、更不会是仙丹。都已经说过了,民主不是政治目的,而只是进行政治目的的一种手段。那么,在进行的时候,就必须有一个过程。也就是说,不能一蹴而成,你必须给它一些时间。

譬如说,一个学问浩瀚的博士,他的知识可不是与生俱来的,而是有一个学习、磨练的过程。从呀呀学声开始,学前教育、小学中学然后大学,然后硕士博士。一个人的经历都如此,何况是一个庞大的国家组织呢?

说得更简单点,在民主这个课题来说,就像学武一样,最主要的关键就是要找到明师!譬如谈到中华武术,让人津津乐道的总是精武门的霍元甲,黄飞鸿。而甚嚣尘上的,不久前有个李小龙、最近的就有个叶问。从来就不会有人提起那些跑龙套的龙虎武师,或耍几路刀法、舞两下拳脚、卖膏药的江湖郎中。

因此,要说民主,就得以最民主的国家作为样本,作为学习的榜样。譬如挪威冰岛、丹麦、瑞典、新西兰、澳洲、芬兰 、瑞士 、加拿大 、荷兰等等这些完全民主的国家。这其中,就连在完全民主国家中垫底的英美法也是不必去考虑的,何况是台湾这种犹如婴孩刚开始学步的区域呢?

不错,在民主的道路上,有许多新兴国家学起来都四不像。不是断手瘸腿的,就是眼瞎耳聋的残废。然而,这些其实都是很好的借鉴,在有得比较的情况之下,让人晓得小心从事,别鲁莽的走进歧路。

而关乎台湾的民主,这里就不再聱言了。只想问问质疑的人:你说,一个专制的巨人讪笑民主的婴孩走路不稳,这是那一门子的冷笑话啊?




白眼为文写牢骚
马蹄嗒嗒分外吵
非为名来不逐利
马上辎重岂能逃

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山水为邻
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发表于 2011-7-11 00:30  资料 文集 短消息 
回复 #24 阿汉 的帖子

阿汉,看你的这两个回帖,不象一个搞学术研究的学者。你说的这些现象,不是民主造成的,这是人性恶的一面,民主正是来监督这些的。你没看到缺少监督的国内官员,腐败不是越反越严重吗?

另,我#21的回帖可以回复一下吗?
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阿汉
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发表于 2011-7-11 00:33  资料 文集 短消息 
回复 #26 光之子 的帖子

民主就是多数人的正常统治,这是符合政治原则的,是普世价值,这点要承认的。不然毛泽东怎么天天民主挂嘴边呀?那怕他搞文革时也说是人民当家作主。证明即使是毛泽东这个实际上最不民主的人,也承认民主是必须的。

但实现多数人的统治与民主四原则并不等同,因为那四项原则已经证明风险远远大于收益。这方面例子很多,我已经列举了很多了,不用再举了。既然如此,就必须找到真正有效的机制来实现民主。所以我探讨了HR式这种基于科学管理的体制。让国家的领袖是真正的专家,并且不要玩那些没有用的权术与演说家当权,他们弄不了。菅直人不称职,为什么被选上当首相?这难道不是风险吗?国家要求的称职的领袖,不能通过这种普选的游戏选拔出来,那是不同的能力。所以实现民主,必须要探讨更好的方式。

这种选拔领导人的方式本来就是风险,最大的风险,日本没有风险吗?第二个失去的十年,现在又面临第三个,这不是最坏的情况?没有政绩,这就是为害人间呀!

中国这种形式,你就不能平庸,平庸了,合法性就失去了,所以他们从机制上保证更努力,更创新,也更有活力。

这就是危机呀,他们有压力,就必须得抓住每一个机遇,所以说干什么,呼啦呼啦就干开了!西方人目瞪口呆!

这就是未来的方向。以成绩论合法性,更爽!

公开公正公平,于是就民主了!不需要低效率的泛民主。
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阿汉
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发表于 2011-7-11 00:38  资料 文集 短消息 
回复 #28 山水为邻 的帖子

哥儿们,我不是专门回复了你21的帖子了吗?你得看呀,哈哈哈~~~
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山水为邻
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发表于 2011-7-11 00:44  资料 文集 短消息 


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原帖由 阿汉 于 2011-7-11 00:07 发表
哈,我明确否认。我前面有文章在讨论怎么样子的民主才是真民主,好民主。不能教条。中国改革开放这几十年的成功,就是不教条,管他呢,老子先试试看,效果好就推广,不好就改进。没有什么条条框框。没有什么四项 ...

谢回复,不过你的回复让人好害怕。当年老毛不就是这样做的吗?关他哪,老子先试试看,什么大跃进人民公社,先试了再说,不行还有文革。最后一蹬腿不管了,换别人再试吧

这不是瞎折腾吗,那里有HR啊,你这是什么研究成果啊
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阿汉
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发表于 2011-7-11 00:45  资料 文集 短消息 
回复 #27 白马非马 的帖子

这怕不是冷笑话吧?我有文章专门提醒大家,别把民主当作宗教了,好象民主天生正确。

现在中国的业绩,世界上用“北京共识”来概括,来研究,很多国家都在学习来着,我们做得好,非常好,世界上称为奇迹,怎么到你眼里却是专制,却那么不堪呢?你是什么评价体系呀?

现在中国看台湾是仰视不成?你动动脑子好不好?连奥巴马都害怕成老二了,眼睁睁看着中国赶上来,然后在2016年超越,你看看清楚哦!你眼里的民主圣地欧洲,现在的救星是中国,你没有搞错吧?朋友?
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北纬
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发表于 2011-7-11 00:48  资料 文集 短消息 


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原帖由 白马非马 于 2011-7-11 00:24 发表
批评阿扁是无所谓的,反正打打落水狗也是赏心乐事。然而,大陆人若是批判台湾的民主,那就未免让人感觉荒缪、滑稽得使人忍不住要掩嘴发噱。怎么说呢?原来50步笑100步已经够尴尬了,哪里想到还会有人50步笑1000 ...

大陆人为什么不能评价台湾的民主?如同我要限制你评价大陆一样可笑。

执行民主有好的国家,但执行不好的国家也很多。我们介意的不是民主好不好,而是把民主绝对化神圣化的倾向。民主不是万应灵丹,这一点我想这些例子足以说明问题。光之子兄说得有道理,“民主是避免最壞的事情發生,但不能導致最好的事情發生,也不能避免不是最壞但是還是很差的事情發生。民主非萬能,但有了民主總是比沒有好”。马女士介意我们评论台湾的例子仿佛我们只会“痛打落水狗“,其实不然,陈水扁还不值得我们打他,我们关注的是台湾人民在这个问题上的表现:难道立场就能罔顾黑白?难道子弟就可以凌驾民主?这是民主体现还是封建宗族观念?这样的民主能导向健康的制度吗?事后制裁远不能代替过程中的程序正义,然,民主不能导致这种程序正义,它永远都是亡羊补牢,学不会教训的,尽管不会导致最差局面出现,但避免不了很差的局面出现。这样的话,它的天然合理性在哪里?
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阿汉
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发表于 2011-7-11 00:50  资料 文集 短消息 
回复 #31 山水为邻 的帖子

你眼睛里全是负面的东西,看不到现在的中国是具有国际竞争力的事实。我也有文章专门讨论这个的,负面的东西中国有,但阳光的也很多,整体是什么?是有强大竞争力的经济体与政治体。别那么偏激。
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阿汉
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发表于 2011-7-11 00:52  资料 文集 短消息 
回复 #33 北纬 的帖子

哈哈哈,是位女士呀?我要注意用词儿了,哈哈哈~~
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山水为邻
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发表于 2011-7-11 00:54  资料 文集 短消息 


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原帖由 阿汉 于 2011-7-11 00:50 发表
你眼睛里全是负面的东西,看不到现在的中国是具有国际竞争力的事实。我也有文章专门讨论这个的,负面的东西中国有,但阳光的也很多,整体是什么?是有强大竞争力的经济体与政治体。别那么偏激。

你的回帖和我的疑问无关啊




QUOTE:
原帖由 阿汉 于 2011-7-11 00:07 发表
哈,我明确否认。我前面有文章在讨论怎么样子的民主才是真民主,好民主。不能教条。中国改革开放这几十年的成功,就是不教条,管他呢,老子先试试看,效果好就推广,不好就改进。没有什么条条框框。没有什么四项 ...

谢回复,不过你的回复让人好害怕。当年老毛不就是这样做的吗?关他哪,老子先试试看,什么大跃进人民公社,先试了再说,不行还有文革。最后一蹬腿不管了,换别人再试吧

这不是瞎折腾吗,那里有HR啊,你这是什么研究成果啊
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阿汉
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发表于 2011-7-11 01:00  资料 文集 短消息 
回复 #36 山水为邻 的帖子

哎哟朋友,我服了你啦!如果这样把发表过的帖子再贴来贴去,就麻烦了。好吧,我给你贴了一次。下不为例了。

先生没有系统看我的文章,其实我在很多文章里都在分析西方式民主根本的悖论在哪里。西方那种民主现在已经是低效率的政治游戏而不是良好治理的科学体制。它本身不科学,也需要改进,这样他们国家才能获得复苏的力量。

我并没有那么不厚道,专门列举对于西方民主不利的比较。其实这种例子本身就很多,新加坡就是例子。新加坡的成功在于李光耀,不在于民主。

菲律宾的例子更有说服力,他们以前是亚洲的经济明星,现在他们是低效率的代名词。经济明星的时代是马科斯专制的时代,而没落的是美式民主的时代。

他们与越南相比,有更优越的发展条件与空间,但越南现在是经济明星。而他们什么也不是。他们民主来着,但国家却失去了竞争力,落进无足轻重的小国行列。

当然这样比有些不厚道,专找有利于我的观点的例子。不过我前面文章里却全是针对西方民主体制的核心圈来论述的,我向来不回避难题,总是直指核心的。我说的是根本的东西。

其实我们俩的分歧不在于民主本身,我也是民主派的,而在于认识什么是民主,民主的范围。

我反对泛民主化,西方现在就是泛民主化,所以效率低下,国家跑不赢大势。所以那不能学,学了就是菲律宾了。

公司就没有民主可言。都是资本说了算,这风险就小,因为他是最大的利益相关者,他必须找最好的职业经理人来管理他的公司,而不是自己管,因为他可能并没有那个才能。公司的规范化管理,用人机制,现在都有科学理论指导的,越来越专业化,就是HR。这不是基于民主的,与选举无关,但有获得有效信息的办法及科学的评估体系。

用人,是选举重要呢,还是科学的HR更有效?国家领导人不就是用人吗?国家领导人应该专心做好领袖的工作,而不是大部分的精力去讨好选民,天天许愿,天天搞福利,也不通过科学的论证。结果就把国家搞成“庞式骗局”,借新债还旧债。

中国要实施什么政策,先实验,看看效果怎么样。西方是怎么做的?竞选时许愿很多,而这些愿望并不是基于实验或者科学论证的,而是选举战略。朋友呀,这就是“庞式骗局”的根源。

中国是要民主化,比如用人择优的机制要科学化,也要人民认可,这很容易做到,现在网络很方便。其次是公开化的管理,特别是有关民生的政策制定,要有更多的可控的机制。要有更多的监督。我认为这是中国式科学民主的方向,而不是选举。

对于基层官员的管理,我赞成现在的模式,给你目标,让你从核心机制上接受人民的监督,要求你有创新的意识与思想,对你有领导负责制,出问题了你得负责。选举不行,选举的结果是弄权,是讨好选民,是不切实际的许诺,并且不接受上级的监督与管理,也不需要那么大的创新与政绩压力。事情是做不好的。

泰国女总理许了那么多的愿,又要减税又要增加支出,这违反经济学原理嘛!其实政府能许的愿,只能是让经济数据更好。这是衡量指标,而不是增加了多少支出。有钱才能支出呀?但西方不是,总是做力不能及的事情。美国不是吗?

这就是那种表面民主的坏处。管理国家也有管理国家的科学,这不是选举出来的。是通过科学民主方法评测出来的。
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光之子 (童緯強)
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回复 #37 阿汉 的帖子

我终于明白你所谓的“科学的HR”是什么了。
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焚琴煮鹤
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发表于 2011-7-11 09:23  资料 个人空间 短消息 
回复 #27 白马非马 的帖子

先生好见解,不过小愤愤的话大可不必当真,一般直接跳过不看就是,回帖很是浪费时间。

一个小学生,你要怎么教会他微积分呢,图增双方的痛苦。




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