强调精英治国的人，基本上对民主的认识也是一厢情愿，看到几艘船沉了，就把大海视作畏途 -- 这是很让人遗憾的。

是的！不错(我得加重语气)，民主不是政治的目标，这是无庸置疑的 -- 因为不仅是民主制度，而是无论什么政治制度，都只是手段，是为了达致某种政治目而进行的过程！因此，问题就恰恰出在这些政治手段的的诉求，是否符合大部分人民的利益？

我们不得不承认，在教育未能普及，知识层面被精英阶级垄断的近代以前，少数精英分子对政治的掌控权，的确能够把国家带进繁荣、为人民带来安居乐业，达到了国泰民安的局面。就如中国在沦落为东亚病夫之前，从来就是世界一流大国。虽然说不上主导世界潮流，然而GDP占据世界百份之35以上甚至70，这是美国最强盛的时候也瞠乎其后的哩。

只是，在地球已经从方块变成圆球的这个时代，还缅怀骷髅头上覆盖着的锦绣，那也未免是个冷笑话。唐汉远矣，中国欲再辉煌，舍民主制度其谁？不错，中国的经济的确是强大了。然而，一来别忘了这是改革开放，在经济制度上向西方靠拢的结果。二来13亿人每一个人吐口痰，就是一个奥林匹克用泳池的水量 -- 中国人实在不必因为这个泳池感觉自豪！

我不需要在这里复制支持民主或支持小部分精英专制的政治制度的优劣，因为教育普及，民智已开，资讯壅塞的时代是已经一去不回头了。在自以为是的精英的精英思维里，必须彻底的认识到阿当和夏娃吃下禁果的改变 -- 上帝开始失去了主导权。

世界潮流，浩浩荡荡；逆之者亡、顺之者昌 -- 民主就像洪流，势不可挡。许多顽固的专制政权都在民主的大纛下成为落水狗。然而，可惜的是，许多充忙迎接民主潮流的国家，却错误地以为草船也能够顺流而下。这时候，除了尽力掏水避免船沉，航行到彼岸已经成为荒缪的任务。

历史已经证明了明君可遇不可求，民主制度却也证明了能够让人民过上好日子。在权衡利害之下，等待明君不如循序渐进，先造就诺亚方舟，在民主的洪流中才可稳操胜算。温水煮青蛙虽然很负面，然而，它也提供了一个思维的方向，就是民主的道路上不会一帆风顺。急剧加热的结果，青蛙就从锅里跳出来。

因此，在民主的大海中航行，不是一步登天，上了船就是彼岸！这是告诫天真的以为民主就能改变一切不幸的人必须谨记的要点、也是一切诟病民主的人必须要有的认知 -- 那就是：只有民主才能够构造稳固的大船，让全体人民放心的朝着正确的方向前进！

[ 本帖最后由 白马非马 于 2011-7-10 10:06 编辑 ]

表示支持。

其实你也可以把旧文收集起来放进博客里。

一個國家如能獲得國內最聰明的人主政，是很理想的，精英治國是一個無法避免的問題，民主制度有必要限制這些精英胡來，比如美國兩黨和總統的競選公平性就很有問題，有或沒有足夠資金成為決定性因素，這不是我們想看到的。為了使民主競選更加公平，為了避免富商幕後掌權、遙控，民主制度應該大力限制競選經費。

新加坡的民主制度就更糟糕，沒言論自由、沒司法獨立的選舉不可能公平。

至於中共的制度，真的乏善可陳，沒言論自由、沒司法獨立、更沒選舉，人民哪有當家做主啦？高官貪污在一般國家都會被法律制裁，在中國中共為了維穩，只好把事情壓下來，以致沒有高官因為貪污被控。不過，倒是有高官因為得罪政治局常委被對付。日前有政府官員要求被強姦的和強姦犯私了，這些政府官員目中還有法律嗎？強姦是一件可以私了的事？那可不是交通意外！一個國家的制度糟糕到了這田地，真是不改不行。

中共領導人，個個年賺幾億以上、個個身價百億，為了照顧親戚子女賺錢，幫他們擦屁股，忙都忙壞了，那還有心思照顧一般人民，不就只好讓他們自生自滅。這些領導人和一般商人無異，目中就是錢，賺到錢後就往外國送，子女也往外國送，新加坡許多高級公寓就是他們的。中共前副主席高調在澳洲用幾億美元買了一座城堡，這是網上眾人皆知的。

雖然李登輝和陳水扁有種種不是，他們留下來給台灣人民的民主制度還是華人國家裡最好的，這是他們錯有錯着留下的最好遺產，所以他們對本國的貢獻可以說比毛澤東、鄧小平或李光耀都更高，因為他們留下一個良好制度，而毛、鄧、李都沒有，毛鄧李無法做到一個領導人最基本要求，即確保有最好的接班人。台灣的民主制度最公平，華人國家裡最理想。

西方民主制度必然會得到所有人類的公認，所有中國人也包括在內，一切抵制都是暫時的。人們必會在目前的西方民主制度上加以改善，務必使它不被商人利用、不被傳媒大亨利用。而專制制度如中共的“中國模式”，必然會被所有人、包括中國人遺棄。

[ 本帖最后由 天下乌鸦一般黑 于 2011-7-10 13:04 编辑 ]

先生没有系统看我的文章，其实我在很多文章里都在分析西方式民主根本的悖论在哪里。西方那种民主现在已经是低效率的政治游戏而不是良好治理的科学体制。它本身不科学，也需要改进，这样他们国家才能获得复苏的力量。

我并没有那么不厚道，专门列举对于西方民主不利的比较。其实这种例子本身就很多，新加坡就是例子。新加坡的成功在于李光耀，不在于民主。

菲律宾的例子更有说服力，他们以前是亚洲的经济明星，现在他们是低效率的代名词。经济明星的时代是马科斯专制的时代，而没落的是美式民主的时代。

他们与越南相比，有更优越的发展条件与空间，但越南现在是经济明星。而他们什么也不是。他们民主来着，但国家却失去了竞争力，落进无足轻重的小国行列。

当然这样比有些不厚道，专找有利于我的观点的例子。不过我前面文章里却全是针对西方民主体制的核心圈来论述的，我向来不回避难题，总是直指核心的。我说的是根本的东西。

其实我们俩的分歧不在于民主本身，我也是民主派的，而在于认识什么是民主，民主的范围。

我反对泛民主化，西方现在就是泛民主化，所以效率低下，国家跑不赢大势。所以那不能学，学了就是菲律宾了。

公司就没有民主可言。都是资本说了算，这风险就小，因为他是最大的利益相关者，他必须找最好的职业经理人来管理他的公司，而不是自己管，因为他可能并没有那个才能。公司的规范化管理，用人机制，现在都有科学理论指导的，越来越专业化，就是HR。这不是基于民主的，与选举无关，但有获得有效信息的办法及科学的评估体系。

用人，是选举重要呢，还是科学的HR更有效？国家领导人不就是用人吗？国家领导人应该专心做好领袖的工作，而不是大部分的精力去讨好选民，天天许愿，天天搞福利，也不通过科学的论证。结果就把国家搞成“庞式骗局”，借新债还旧债。

中国要实施什么政策，先实验，看看效果怎么样。西方是怎么做的？竞选时许愿很多，而这些愿望并不是基于实验或者科学论证的，而是选举战略。朋友呀，这就是“庞式骗局”的根源。

中国是要民主化，比如用人择优的机制要科学化，也要人民认可，这很容易做到，现在网络很方便。其次是公开化的管理，特别是有关民生的政策制定，要有更多的可控的机制。要有更多的监督。我认为这是中国式科学民主的方向，而不是选举。

对于基层官员的管理，我赞成现在的模式，给你目标，让你从核心机制上接受人民的监督，要求你有创新的意识与思想，对你有领导负责制，出问题了你得负责。选举不行，选举的结果是弄权，是讨好选民，是不切实际的许诺，并且不接受上级的监督与管理，也不需要那么大的创新与政绩压力。事情是做不好的。

泰国女总理许了那么多的愿，又要减税又要增加支出，这违反经济学原理嘛！其实政府能许的愿，只能是让经济数据更好。这是衡量指标，而不是增加了多少支出。有钱才能支出呀？但西方不是，总是做力不能及的事情。美国不是吗？

这就是那种表面民主的坏处。管理国家也有管理国家的科学，这不是选举出来的。是通过科学民主方法评测出来的。

汉兄和我颇多共通之处，刚想就企业文化和民主的关系说两句，却被汉兄先拔头筹。

在国内时感触最深的就是国家政治不民主，但企业民主，民主到领导们不充分征求意见不一一妥协就很难做成一件事。在国外感触最深的正好相反，国家政治似乎很民主，但企业绝对独裁，独裁到明明是错的，只要老板独断了就一丝不苟地执行。大企业都有企业文化，但这种文化不管多以人为本为核心，只要一牵扯到企业经营，那么这种文化就不存在了。西方企业，是最独裁的，也同时是高效的，尽管不必然是最高效的。没有一家企业会经过哪怕最形式上的选拔或评定来确定各层级的管理人或经理人，一切以企业利益为最大和最终的出发点。股民？呵呵，除了被套牢或被操纵之外，没有一丝一毫的权力来干涉企业的运作，西方人对此安之若素、甘之如饴。你以为你跳槽就是对它的否定吗？很抱歉，你的跳槽不会对公司造成任何影响，也不会有老板和任何员工真心为你惋惜或遗憾的。更有甚者，天下乌鸦一般黑，你不过是从一个火坑跳进另一个火坑而已。自己当老板？恭喜你，你的屁股决定了你的思维，你还会和你原来深恶痛绝的老板一样行事，你也成了另一只乌鸦。

当然，国家不是单纯的企业，但国家也有国家利益要维护，因此，李光耀把新加坡当作一家公司来管理有他的道理。只不过国家的运作和公司有区别，国家文化或者说民族文化要比企业文化更贴近人一些，但无论如何贴近，国家的利益会高于个人利益，只要能照顾到大多数人民的利益，这个国家就是好国家，无论它采取什么制度。

什么是个人利益？一百个人有一百个哈姆雷特，绝对自由和绝对公平，还有绝对民主，都是不存在的。认为西方现行民主就一定好，那么也要看它是不是把国家利益和公民利益极大化了，在走下坡路的国家无论如何吹嘘它的制度优秀都是无济于事的。这里我说的下坡路首要的就是人们的生存权和发展权出现倒退和·滑坡。菲律宾式泰式民主，甚至希腊、西班牙、爱尔兰、意大利等国的政治制度，无论如何接近所谓完美，都必须要符合这个标准，而显然，他们现在都陷入了困境，徒有形式的选举和自由帮不了他们。宁要资本主义的自由民主，不要社会主义的发展和进步吗？这种口号我们过去领教够了，拜托，用点新名词好不好？

自称民主派，自称和白马的分歧只是民主的定义及其适用范围，既然如此，那你就讲清楚你的观点，可我看完你的帖子，也没看到你所谓的民主是什么，也没看到什么地方需要民主，似乎你讲的方方面面都不需要民主。
白马的帖子不论对错，起码有理有据，论点鲜明。白马的文字水平就更不用说了。

哈哈哈，北兄更深化了，解释了国家管理的专业化要素。并且北兄在关于苏格拉底的文章中也谈到了，如果都是多数人统治，根本不会有国家的进步。是的，比如金融的管理，那是金融专家的事情，要多数人同意，这也没有意义呀，大家不懂呀！你选举上了总理，但你只会讲演，选民喜欢你，但从来没有管理国家的经历，国家用你可是真有风险。

中国的主席总理是一步步从基层干出来的，下一代的领导人在现领导人的第二任期基本上就确定了，然后给你五年的机会学习熟悉业务，同时考察自己的班子，慢慢让你适应自己的新岗位。这好象更平滑更安全，也有效避免了独裁。仔细想想，这似乎就是初步的中国式的民主机制。是基于科学的HR的。可以更完善，让继任者体现民众的意愿，比如更多的民调，或者干脆来个信任投票。这样就解决了合法性的问题。

总之要在成功的环境下实现中国式的民主，而不能去搞明明在走下坡路的“假民主或者泛民主”。

西方他们自己怕也是很没有自信了。为什么越搞越没有出路呀？为什么人家什么问题都能解决，包括国企改革的雷区，国家日新月异，我们却陷入庞式骗局？

因为你们的选举与国家管理本身是答非所问！

那么你告诉我什么没有讲清楚呢？

我谈到了民主的实质，那不是选举，而是社会公意的表达。那么社会公意的表达就不只是选举一种方式。还有HR的方式，就是科学的选拔方式。而有关民生的政策也需要问政于民，获得大家的认可，这不是决策的民主化吗？

您还非得让我谈为民主而民主呀？那太纠结了吧？

[ 本帖最后由 阿汉 于 2011-7-10 15:37 编辑 ]

那请问如何保证政策问政于民并获得人民的认可。

那要看什么样的政策。不是每一样政策都要问政于民和和获得人们认可的。政治是复杂的，国家系统也是复杂的，样样都要获得全民的同意，那么这个国家就不必运行了。

看什么样的政策？那请问谁说了算，这个人受不受制约，如何受制约？

中央银行的储蓄税率政策，就不受人民限制。它的官员由政府委派。古今中外，概莫能外。

现在有听证会制度，政府网站也有让公众发表意见的平台并且意见都是公开的，可以在网站上查到。

比如这次的个税起征点的政策，就是公开征询意见确定的。确定会大家都无语啦！我们想象的是3000元，结果却是3500元，比我们想象的还要好。

还有什么涨价呀，经常有这样的听证会制度。

这只是一种方式，应该有机制化的问政方式。这个得探索着来。

这是个进步，但没有根本制度的改革，这一切很容易流于形式，现在很多参加听证会的公众是官方安排的。这怎能确保听证会的公正公平。

需要时间，这个急不来的，我们现在连开放互联网的勇气都没有，怕控制不住。民主需要很长的过程的，温总理最近常常谈民主的普世价值。其实大家都有这个意愿，但要看社会的承受能力。

失稳，我们伤不起，所以，保守一点，我看行！控制风险！

但在进行中，这是可以看到的。现在政府行为都在公众视野中，他们也不得不面对这个现实了。

红十字会现在不是裸体了吗？

这就太叫真儿了，干涉部门运作了。各部门都有他们的工作套路，这是事务性的，有必要全部让大家知道吗？这也太偏激了吧？世界上任何国家都不必要把所有的工作都放在公众视野中的，没有这个必要。这与民主毫无关系。

山水兄，什么是权力呀？各部门要工作，就必须有权力并且保证权力的有效性。权力是强制力，这就是国家的定义：合法使用暴力的组织体系，这就是国家。

民主国家与专制国家，都是一样的。

如果什么都要公众同意了才能干，这就没有权力了，就没有国家体系了，就无政府主义了！

[ 本帖最后由 阿汉 于 2011-7-10 17:29 编辑 ]

那么请教在民主国家内这是如何保证的？是不是次次都全民公投？美国这几十年搞过几次？别说美国，任何一个国家有多过一次的吗？搞错了的，这些国家又是如何善后的？不必多，一个完整的例子就足以说明问题。如果没有现成例子，只说任期一到就换人，未免太儿戏。何况这根本是不可能的事。

美国没有实施全民医保，导致药费高企，保险费腾飞，人民苦不堪言。令人意外的是，全民医保这个明显的利多政策，到了奥巴马任上才勉强通过，而且现在还饱受批评。难道这不令人深思？

[ 本帖最后由 北纬 于 2011-7-10 17:35 编辑 ]

哈哈哈，他们都不直面民主的现状，把民主搞成先验正确的，类似于宗教信仰了。你哪里能看到他们正面面对我们的主题？

老子就这样，你能怎么滴！哈哈哈，他们就这架式

在民主国家，政府的权力是选民授予的，在任期内，政府的行为代表着人民的意志。若果政府行为背离人民，等下一次大选，他就要滚蛋。民主的好处就在于能把坏的淘汰掉。向台湾的陈水扁，不是进了监狱吗，若果没有民主那是不可能的，甚至人民还以为他是个明君哪。

哦，是嘛？在红衫军声势震天的时候，陈水扁不动如山，他那位国师级教父辜宽敏就说：”总统不必退，这么点小钱算什么？“。第二，陈水扁是被民主下来的吗？第三，台湾法院难道是陪审团制？不是的话，顶多是法治的成果，与民主无关。