这是你的一厢情愿，并不等于中国的实际情况。看衰中国的人大部分都是从中国的负面情绪和因素入手，在按负面的反馈和理论推演，因此每每自己崩溃了。如果结合中国正面的因素和情绪，相比负面的因素，中国向上的力量远大于沉沦的力量，我们没有悲观的理由。

胡溫的無能，胡錦濤加大對人民的擠壓是很明顯的，youtube和google等都全封。目前中共各派已有基本共識，即團派沒治國人才，對未來想當高官的平民相當不利。

这又是哪路砖家的指点迷津？呵呵，你自己玩吧，没空奉陪这么多砖家的。

你说的很好。但我已经告诉你A =/= B了，你为什么没读懂呢？

郑说阿拉伯世界只有民主形式，没有民主实质。这是不是事实？一个人统治二三十年算民主吗？靠秘密警察实行高压统治算民主吗？

而徐说中东爆发MLH是因为有民主，请问他说的民主是什么？在哪里？真是民主导致了MLH革命吗？这不是胡扯吗？！他说的导致MLH的民主根本不存在，我们看到的都是镇压。只是有的镇压住了，有的镇压不住。而郑说的导致独裁的假民主却是存在的，独裁是导致MLH革命的根本原因。所以A =/= B！！徐是不是在扭曲郑的观点，还不清楚吗？

郑说中国有卸任制可以避免MLH革命。徐说墨西哥也有卸任制却没有避免MLH革命。这又胡扯！你说墨西哥有社会抗争我同意，但那是MLH革命吗？希腊现在也有抗争，是不是希腊也有MLH革命？台湾的抗争也经常出现，是不是台湾也经常MLH革命？这不是很明显吗？郑说的MLH革命，和徐用墨西哥的例子硬拗出来的MLH革命，根本不是一码事。A =/= B！！所以不管徐说的C到底是什么，他都是在扭曲郑的观点！我说的不对吗？

必须承认，跟你说话很费劲！希望这是最后一次，你要是还不肯明白，我也没办法了。

---------------我更觉得累，只再回这帖，不再多叙---------- from #32 ---------------
下面看看郑永年的速记稿——没有原文，只能拿这个来说，反正大家都接受速记稿记录的是他的观点这个前提。

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为什么要谈这个问题呢？自从中东阿拉伯世界发生“mlh革命”以来，很多人就问我，尤其是记者，包括中国自己本身的记者，西方的记者也问我，说中国会不会发生像类似于阿拉伯世界的“mlh革命”，我说不会，为什么不会？因为中国跟阿拉伯世界的政治体制不是一样，不是民主政体，是权威政体。(a1,b1) 权威政体也好，民主政体也好，一般的概念是不能分析中国的政治体制的，我举两个例子，比方说从邓小平以来，中国已经开始慢慢形成了自己的政治模式、政治体制，我觉得这是邓小平先生的功劳，假如说邓小平先生提倡领导人的退休制度、集体领导制度，至少有几点就跟中国的政治体制，跟阿拉伯世界不一样，也跟西方的不一样，同时也吸收了西方政治制度一些好处。假如说中国最高领导人的卸任制就非常重要 (a3)，现在中国的领导人，包括总书记、国家主席、总理，基本上就是两任，也就是10年就要下去，不管你有多么的受人欢迎。美国总统是8年，卸任时间其实是差不多的，所以中国没有西方的民主形式，但是已经有了西方的制度形式(a2)，在中东阿拉伯世界不一样，中东阿拉伯世界尽管也有一些西方模式的民主，但是它基本上都是一个人统治，一统治就二三十年 (b2)，一个人如果在台上呆二三十年谁也不会喜欢你  ，不管你做得多么好(b3)。中国因为卸任制很好地避免了这个缺陷。
】

徐对郑文的解读，在郑文中都有出处，

这位同学，你真的很牛。

徐对郑文的解读，在郑文中都有出处。这话多么铿锵有力。有出处就等于解读正确没有扭曲吗？你真牛！

郑对阿拉伯的民主，认为是真民主吗？速记稿看不出加没加引号。可是从“尽管也有一些西方模式的民主，但是……”这个转折句式就可以看出，郑不认为阿拉伯的民主是真的民主。郑不认为是民主导致MLH，相反他认为是独裁，虽然他没有用这个字，但大家对阿拉伯世界一个人当权二三十年的普遍看法是什么，你也不用在这里装糊涂。

显然郑说的民主不是徐说的民主！A =/= B！！

另外你说：你不能因为观点和徐的不同就说徐扭曲了郑。很好！

那么，徐因为观点和郑的不同就说郑说谎，这又怎么说？

看了徐柯建新先生的文章，首先感觉他与郑永年先生的水平根本不在一个级别上。一个是研究中国共产党为什么创造了中国战争与发展的奇迹，试图为“北京共识”找到一个合理的答案，另外一个不顾中国成功复兴崛起的事实，处处以“党国”攻击抵毁中国共产党的愤青。

其实只是让徐柯建新先生换一个角度，他的叙述将会困难得多：现在的中国如此不堪，那么，正确的应该是什么样子的呢？

愤青与批判是容易的，不用费脑子，但真的让你立论，给出你自己的解决方案，就不是一件简单的事情了。

文章中例举了几个亚洲民主国家的例子，哈哈哈，不幸的是：中国才真正是一支独秀。新加坡的反对派突破并不是什么大不了的事情，民主了也不是什么大不了的事情，民主国家的成绩单不如中国，而且越来越显示一个追求实质与效率的的政治，才是政治的根本。而不是选举。新加坡还是世袭制呢，穿了个选举的外衣能够把子承父业这个根本改变了吗？没有！还是那样。巴基斯坦选举了N年了，还是那几大家族在执政。印度不要脸，说他是世界最大的民主政体，但他们却是世袭的，都叫甘地，实质上是世袭的，现在的总理，得听拉.甘地的老婆的话，她是让给他做的，她儿子不久将继承大位。日本也都是子承父业，而且都没有什么真正的本事，天天只是弄权而已。台湾，就更不用说了，那民主简单不可理喻，陈水扁先生已经作了最好的注解了。民进党从客观分析，根本一无是处，又闹独立，引发战争危机，又没有治国能力，贪污腐败的代名词，就这，还TMD广受欢迎！马英九做得那么好，业绩显而易见，举世公认，却还可能选不上呢！这哪里的什么正义公道可言？

欧洲，民主的策源地，现在怎么样？换个思想，如果是中国的举国体制，对于经济有良好的调控能力，那么好的一手牌，何至于闹成现在的样子！整个西方都快玩不下去了！

那么你所憎恨无比的“党国”体制，面临最好的形式，体制运行非常有效，为什么这时候要换手呢？？？如果做得不好，你反对还有理由，换换手可能就好了，有做好的可能，但现在，的确是不能有更好的牌局，你却一味打击指责，那你倒是要建设性一点，指出点方向嘛。中国追求的是政治的有效性与利用一切资源实现国家目标，而西方追求的政治的合法性与程序正义，究竟哪个好呢？现有的体制就不能走向民主吗？现在我们的决策，可能比西方更民主，因为有网络，网络，从技术层面推动了民主的进程。这也是一个突破的方向，会越来越有感觉的。

我不认为选举就是民主。我认为最重要的是要让真正有才能的治国之才治理国家，而不是演说家，政治家。政治不是权术，而是治国的行为模式。所以我认为郑永年先生说的有道理。要看国家成长需要的是什么。

中国目前还在成长中，还是个问题重重的孩子，最后成长为什么样子的国家治理模式，得适合中国，得在成功的环境里探索，而不是像苏联那样自杀。

他们民主倒是民主了，国家成二流了，这是民主的实质。

如果民主国家正在失败进程中，你却让我们按他们的方子配药，这不太有说服力。

[ 本帖最后由 阿汉 于 2011-7-8 00:53 编辑 ]

中国制度好不好，大家观点不一样没问题。你说好，我觉得还有进步空间，还可以向西方学习。可今天都什么年代了。说中国制度一钱不值，毫无可取之处，鬼才信！郑永年不就是分析分析中国制度也有可取之处嘛，怎么就有人那么不高兴，急急跳出来骂人，有必要吗？

可惜那个姓徐的连什么是民主都搞还不清楚。竟然说正因为中东有民主才有MLH革命。民主好呵，有民主才有MLH革命，有MLH革命人民才能幸福。这不整个胡扯吗！骗谁呢？！中国不会有MLH革命怎么啦？有必要那么不高兴吗？您说是不是。

我现在愈来愈觉得，这个姓徐的才是个地地道道的骗子！照他的逻辑，中国没有MLH革命是因为“容忍表达抗议的空间非常有限”。难道中东有“容忍表达抗议的空间”？秘密警察坦克飞机无所不用其极，这就是中东“容忍表达抗议的空间”？

反过来说，“容忍表达抗议的空间有限”就不会有革命吗？那辛亥革命是怎么发生的？是因为当时中国有很多“容忍表达抗议的空间”吗？连爆发革命的根本原因都敢拿来胡扯，这不是骗子是什么？

哈哈，隔壁的老汉，说这个帖子里有六个马甲是一个人。

我知道阿汉和北纬不是。

弄得草木皆兵，建议新网友多多参加随笔南洋网组织的活动，跟大家见个面，认识一下，再交手至少知道彼此是谁。

谁也不愿意被人当成马甲，如果有人被人误会而其实不是那么回事，对当事人很不公平。

网络上分身很猛，真实生活中分身乏术啊，“‘他’们”如何会应允你的建议。

在你写给吴先生的帖子中我插话说过


没想到才隔几天，这等戏码就在这里上演了。

这几天我翻看了一些id和一些旧帖，所发现的大大超出我原先的预期。有自夸的，有挑事的，有拉偏架的，有红白脸的，很多帖子看似热闹，真实的参与人没几个，有的帖子（只有帖主自顶的帖子除外）甚至是自娱自乐 。
尽管我早有小心，但是自己参与的帖子中还是有好些也遭了这分身术的道。一想到费好大力去跟好些id争论，其实对手只有一个，就感到恶心。别人不知，我是不会接受这种戏弄的，我把这些天收集到的分身id列了个表，跟这些假人绝不纠缠。

这里讨论很好，各位长篇大论让人羡慕，“马甲”的发言也很好（如果真是马甲的话）很奇怪这里的马甲素质高，还不骂人。只有一个骂人的是指责别人都是马甲的那位。

对我来讲，赞成匿名的人反对马甲就虚伪了。只要讲话有道理，马甲又怎样？

Nowfresh, 和不同政治观点的人争论是徒劳的，充分表达自己的观点，说明自己的依据就够了，就够了，如果将来有一天，能在中国的报刊杂志上这样的自由辩论，就像当年的鲁迅和梁实秋的辩论，那就更进步了，可惜现在的舆论自由还不如民国。

中国要是暴发了阿拉伯之春，美国人，欧洲人怕是幸福得快要死了！

在正常的国家竞争中，他们无能为力，并且可以预见到中国未来在世界的地位与前景:源出东方的世界的新老大。

但如果中国闹什么民主运动，中断了这个美妙的民族复兴的过程，那真是天佑美国！

当然这是不可能的！

中国会是民主法治国家，但是成长来的！是改革开放探索来的，中国式的，而不是强加的，民主运动来的！这是30年来成功的经验！

也是“北京共识”的核心价值！

你说的对。
我是不打算再争这些了。
不过关于马甲的事情，我想说，用马甲不是错，但是这么使用马甲和滥用马甲的确很不地道。人当有所不为的嘛。
网络争论，大家也不图啥，胜胜负负无关紧要，犯得着那样吗。

哈哈哈，现在中国的言论自由，比美国都有过之而无不及。你看看中国的微博去吧。反正我是随便说的，也没有人管我。骂政府的现在可是主流声音呢！

愤青比这里多多了，更不讲理100倍，哈哈哈～～～

[ 本帖最后由 阿汉 于 2011-7-10 00:06 编辑 ]

那是墙里面的自由

世界1/5，这墙也够广阔了。除了脸谱那几个网站进不来之外，也没有屏蔽太多的东西。也别夸张得太多了。

他们进不来的原因也不是传播的问题，现在国内的社区与微博也没有审查，国外朋友也可以自由开微博，也没有人限制的。他们那里面有法-轮-功与分裂的激进分子，这关乎国家稳定，不是言论自由的问题。在国内微博上自由与脸谱、推特上自由没有什么分别的。

我知道骂人是错，我不知道用马甲也是错。马甲不骂你，你却骂马甲。你说胜负无关紧要，犯得着那样吗。