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标题: 徐柯建新:郑永年撒谎与秋风失礼
北纬
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发表于 2011-7-5 12:32  资料 文集 短消息 


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原帖由 三生有幸 于 2011-7-5 12:14 发表


解決民憤要真誠,要去解決事情根本,靠軍警壓制人民不滿,民憤會漸漸變得更嚴重,到軍警無法壓制的地步時,政府就完蛋。胡錦濤幹的就是把問題留給下一任處理。習近平再無法好好處理,再加上經濟放慢,事情會 ...

这是你的一厢情愿,并不等于中国的实际情况。看衰中国的人大部分都是从中国的负面情绪和因素入手,在按负面的反馈和理论推演,因此每每自己崩溃了。如果结合中国正面的因素和情绪,相比负面的因素,中国向上的力量远大于沉沦的力量,我们没有悲观的理由。
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三生有幸
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发表于 2011-7-5 13:19  资料 文集 短消息 


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原帖由 北纬 于 2011-7-5 12:32 发表


这是你的一厢情愿,并不等于中国的实际情况。看衰中国的人大部分都是从中国的负面情绪和因素入手,在按负面的反馈和理论推演,因此每每自己崩溃了。如果结合中国正面的因素和情绪,相比负面的因素,中国向上 ...

胡溫的無能,胡錦濤加大對人民的擠壓是很明顯的,youtube和google等都全封。目前中共各派已有基本共識,即團派沒治國人才,對未來想當高官的平民相當不利。
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北纬
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发表于 2011-7-5 14:29  资料 文集 短消息 


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原帖由 三生有幸 于 2011-7-5 13:19 发表


胡溫的無能,胡錦濤加大對人民的擠壓是很明顯的,youtube和google等都全封。目前中共各派已有基本共識,即團派沒治國人才,對未來想當高官的平民相當不利。

这又是哪路砖家的指点迷津?呵呵,你自己玩吧,没空奉陪这么多砖家的。
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青青子衿
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发表于 2011-7-7 15:55  资料 文集 短消息 


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原帖由 nowfresh 于 2011-7-1 21:52 发表
郑说了A,徐未照原文复述A为B,然后对B进行了批评C, 那么,你要证明徐扭曲了郑,应该只能论证 A =/= B, 至于C到底是什么,相关性不大。

你说的很好。但我已经告诉你A =/= B了,你为什么没读懂呢?

郑说阿拉伯世界只有民主形式,没有民主实质。这是不是事实?一个人统治二三十年算民主吗?靠秘密警察实行高压统治算民主吗?

而徐说中东爆发MLH是因为有民主,请问他说的民主是什么?在哪里?真是民主导致了MLH革命吗?这不是胡扯吗?!他说的导致MLH的民主根本不存在,我们看到的都是镇压。只是有的镇压住了,有的镇压不住。而郑说的导致独裁的假民主却是存在的,独裁是导致MLH革命的根本原因。所以A =/= B!!徐是不是在扭曲郑的观点,还不清楚吗?

郑说中国有卸任制可以避免MLH革命。徐说墨西哥也有卸任制却没有避免MLH革命。这又胡扯!你说墨西哥有社会抗争我同意,但那是MLH革命吗?希腊现在也有抗争,是不是希腊也有MLH革命?台湾的抗争也经常出现,是不是台湾也经常MLH革命?这不是很明显吗?郑说的MLH革命,和徐用墨西哥的例子硬拗出来的MLH革命,根本不是一码事。A =/= B!!所以不管徐说的C到底是什么,他都是在扭曲郑的观点!我说的不对吗?

必须承认,跟你说话很费劲!希望这是最后一次,你要是还不肯明白,我也没办法了。
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nowfresh
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发表于 2011-7-7 17:58  资料 文集 短消息 


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原帖由 青青子衿 于 2011-7-7 15:55 发表
郑说阿拉伯世界只有民主形式,没有民主实质。这是不是事实?一个人统治二三十年算民主吗?靠秘密警察实行高压统治算民主吗?

而徐说中东爆发MLH是因为有民主,请问他说的民主是什么?在哪里?真是民主导致了MLH革命吗?这不是胡扯吗?(不是感叹号加问号情绪强烈就有力的,这也许是胡扯,但这是他就着郑说的话说的:“因为中国跟阿拉伯世界的政治体制不是一样不是民主政体,是权威政体。”言下之意一目了然,你不能因为观点和徐的不同就说徐扭曲了郑)他说的导致MLH的民主根本不存在,我们看到的都是镇压。只是有的镇压住了,有的镇压不住。而郑说的导致独裁的假民主却是存在的我也看到了,可是郑在这里着重讲的是阿拉伯具有民主的形式,他没说是因为镇压不住,你要驳人,总不能驳别人没说的独裁是导致MLH革命的根本原因你“扭曲”了郑的话,郑是这么说的“在中东阿拉伯世界不一样,中东阿拉伯世界尽管也有一些西方模式的民主,但是它基本上都是一个人统治,一统治就二三十年 (b2),一个人如果在台上呆二三十年谁也不会喜欢你  ,不管你做得多么好(b3)”,可见他认为主要原因是阿拉伯的领导执政太久,跟做得好不好没关系。所以A =/= B!!徐是不是在扭曲郑的观点,还不清楚吗是你不清楚


---------------我更觉得累,只再回这帖,不再多叙---------- from #32 ---------------
下面看看郑永年的速记稿——没有原文,只能拿这个来说,反正大家都接受速记稿记录的是他的观点这个前提。


为什么要谈这个问题呢?自从中东阿拉伯世界发生“mlh革命”以来,很多人就问我,尤其是记者,包括中国自己本身的记者,西方的记者也问我,说中国会不会发生像类似于阿拉伯世界的“mlh革命”,我说不会,为什么不会?因为中国跟阿拉伯世界的政治体制不是一样不是民主政体,是权威政体。(a1,b1) 权威政体也好,民主政体也好,一般的概念是不能分析中国的政治体制的,我举两个例子,比方说从邓小平以来,中国已经开始慢慢形成了自己的政治模式、政治体制,我觉得这是邓小平先生的功劳,假如说邓小平先生提倡领导人的退休制度、集体领导制度,至少有几点就跟中国的政治体制,跟阿拉伯世界不一样,也跟西方的不一样,同时也吸收了西方政治制度一些好处。假如说中国最高领导人的卸任制就非常重要 (a3)现在中国的领导人,包括总书记、国家主席、总理,基本上就是两任,也就是10年就要下去,不管你有多么的受人欢迎。美国总统是8年,卸任时间其实是差不多的所以中国没有西方的民主形式,但是已经有了西方的制度形式(a2),在中东阿拉伯世界不一样,中东阿拉伯世界尽管也有一些西方模式的民主,但是它基本上都是一个人统治,一统治就二三十年 (b2),一个人如果在台上呆二三十年谁也不会喜欢你  ,不管你做得多么好(b3)。中国因为卸任制很好地避免了这个缺陷。


徐对郑文的解读,在郑文中都有出处,




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发表于 2011-7-7 18:34  资料 文集 短消息 
回复 #85 nowfresh 的帖子

这位同学,你真的很牛。

徐对郑文的解读,在郑文中都有出处。这话多么铿锵有力。有出处就等于解读正确没有扭曲吗?你真牛!

郑对阿拉伯的民主,认为是真民主吗?速记稿看不出加没加引号。可是从“尽管也有一些西方模式的民主,但是……”这个转折句式就可以看出,郑不认为阿拉伯的民主是真的民主。郑不认为是民主导致MLH,相反他认为是独裁,虽然他没有用这个字,但大家对阿拉伯世界一个人当权二三十年的普遍看法是什么,你也不用在这里装糊涂。

显然郑说的民主不是徐说的民主!A =/= B!!
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发表于 2011-7-7 18:36  资料 文集 短消息 
回复 #85 nowfresh 的帖子

另外你说:你不能因为观点和徐的不同就说徐扭曲了郑。很好!

那么,徐因为观点和郑的不同就说郑说谎,这又怎么说?
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阿汉
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发表于 2011-7-8 00:49  资料 文集 短消息 
回复 #1 焚琴煮鹤 的帖子

看了徐柯建新先生的文章,首先感觉他与郑永年先生的水平根本不在一个级别上。一个是研究中国共产党为什么创造了中国战争与发展的奇迹,试图为“北京共识”找到一个合理的答案,另外一个不顾中国成功复兴崛起的事实,处处以“党国”攻击抵毁中国共产党的愤青。

其实只是让徐柯建新先生换一个角度,他的叙述将会困难得多:现在的中国如此不堪,那么,正确的应该是什么样子的呢?

愤青与批判是容易的,不用费脑子,但真的让你立论,给出你自己的解决方案,就不是一件简单的事情了。

文章中例举了几个亚洲民主国家的例子,哈哈哈,不幸的是:中国才真正是一支独秀。新加坡的反对派突破并不是什么大不了的事情,民主了也不是什么大不了的事情,民主国家的成绩单不如中国,而且越来越显示一个追求实质与效率的的政治,才是政治的根本。而不是选举。新加坡还是世袭制呢,穿了个选举的外衣能够把子承父业这个根本改变了吗?没有!还是那样。巴基斯坦选举了N年了,还是那几大家族在执政。印度不要脸,说他是世界最大的民主政体,但他们却是世袭的,都叫甘地,实质上是世袭的,现在的总理,得听拉.甘地的老婆的话,她是让给他做的,她儿子不久将继承大位。日本也都是子承父业,而且都没有什么真正的本事,天天只是弄权而已。台湾,就更不用说了,那民主简单不可理喻,陈水扁先生已经作了最好的注解了。民进党从客观分析,根本一无是处,又闹独立,引发战争危机,又没有治国能力,贪污腐败的代名词,就这,还TMD广受欢迎!马英九做得那么好,业绩显而易见,举世公认,却还可能选不上呢!这哪里的什么正义公道可言?

欧洲,民主的策源地,现在怎么样?换个思想,如果是中国的举国体制,对于经济有良好的调控能力,那么好的一手牌,何至于闹成现在的样子!整个西方都快玩不下去了!

那么你所憎恨无比的“党国”体制,面临最好的形式,体制运行非常有效,为什么这时候要换手呢???如果做得不好,你反对还有理由,换换手可能就好了,有做好的可能,但现在,的确是不能有更好的牌局,你却一味打击指责,那你倒是要建设性一点,指出点方向嘛。中国追求的是政治的有效性与利用一切资源实现国家目标,而西方追求的政治的合法性与程序正义,究竟哪个好呢?现有的体制就不能走向民主吗?现在我们的决策,可能比西方更民主,因为有网络,网络,从技术层面推动了民主的进程。这也是一个突破的方向,会越来越有感觉的。

我不认为选举就是民主。我认为最重要的是要让真正有才能的治国之才治理国家,而不是演说家,政治家。政治不是权术,而是治国的行为模式。所以我认为郑永年先生说的有道理。要看国家成长需要的是什么。

中国目前还在成长中,还是个问题重重的孩子,最后成长为什么样子的国家治理模式,得适合中国,得在成功的环境里探索,而不是像苏联那样自杀。

他们民主倒是民主了,国家成二流了,这是民主的实质。

如果民主国家正在失败进程中,你却让我们按他们的方子配药,这不太有说服力。

[ 本帖最后由 阿汉 于 2011-7-8 00:53 编辑 ]
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发表于 2011-7-8 10:13  资料 文集 短消息 
回复 #88 阿汉 的帖子

中国制度好不好,大家观点不一样没问题。你说好,我觉得还有进步空间,还可以向西方学习。可今天都什么年代了。说中国制度一钱不值,毫无可取之处,鬼才信!郑永年不就是分析分析中国制度也有可取之处嘛,怎么就有人那么不高兴,急急跳出来骂人,有必要吗?

可惜那个姓徐的连什么是民主都搞还不清楚。竟然说正因为中东有民主才有MLH革命。民主好呵,有民主才有MLH革命,有MLH革命人民才能幸福。这不整个胡扯吗!骗谁呢?!中国不会有MLH革命怎么啦?有必要那么不高兴吗?您说是不是。
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青青子衿
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发表于 2011-7-8 10:28  资料 文集 短消息 
我现在愈来愈觉得,这个姓徐的才是个地地道道的骗子!照他的逻辑,中国没有MLH革命是因为“容忍表达抗议的空间非常有限”。难道中东有“容忍表达抗议的空间”?秘密警察坦克飞机无所不用其极,这就是中东“容忍表达抗议的空间”?

反过来说,“容忍表达抗议的空间有限”就不会有革命吗?那辛亥革命是怎么发生的?是因为当时中国有很多“容忍表达抗议的空间”吗?连爆发革命的根本原因都敢拿来胡扯,这不是骗子是什么?
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焚琴煮鹤
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发表于 2011-7-8 10:40  资料 个人空间 短消息 
哈哈,隔壁的老汉,说这个帖子里有六个马甲是一个人。

我知道阿汉和北纬不是。

弄得草木皆兵,建议新网友多多参加随笔南洋网组织的活动,跟大家见个面,认识一下,再交手至少知道彼此是谁。

谁也不愿意被人当成马甲,如果有人被人误会而其实不是那么回事,对当事人很不公平。




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nowfresh
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发表于 2011-7-9 09:05  资料 文集 短消息 
回复 #91 焚琴煮鹤 的帖子

网络上分身很猛,真实生活中分身乏术啊,“‘他’们”如何会应允你的建议。

在你写给吴先生的帖子中我插话说过

QUOTE:
原帖由 nowfresh 于 2011-6-29 16:43 发表
我也认为这里马甲泛滥。
这个看法并非今天从本文得知,而是长久观察,加上过往某些人无意泄露的一些个案,今日之前我听到过最大的例子是本贴中未出现其网络ID或者真实名字的某人自叙拥有几十个马甲。
个人认为,马甲泛滥,对一个论坛或许有些许好处,但是危害很大。在一个主题中动用多个马甲上阵,无论是捧人也好拍砖也罢,无论是否出于什么崇高目的,首先是对对手的不尊重,其次这种行为造成的视听混乱,是对网友的不尊重。

没想到才隔几天,这等戏码就在这里上演了。

这几天我翻看了一些id和一些旧帖,所发现的大大超出我原先的预期。有自夸的,有挑事的,有拉偏架的,有红白脸的,很多帖子看似热闹,真实的参与人没几个,有的帖子(只有帖主自顶的帖子除外)甚至是自娱自乐 。
尽管我早有小心,但是自己参与的帖子中还是有好些也遭了这分身术的道。一想到费好大力去跟好些id争论,其实对手只有一个,就感到恶心。别人不知,我是不会接受这种戏弄的,我把这些天收集到的分身id列了个表,跟这些假人绝不纠缠。
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发表于 2011-7-9 09:59  资料 短消息  QQ
这里讨论很好,各位长篇大论让人羡慕,“马甲”的发言也很好(如果真是马甲的话)很奇怪这里的马甲素质高,还不骂人。只有一个骂人的是指责别人都是马甲的那位。

对我来讲,赞成匿名的人反对马甲就虚伪了。只要讲话有道理,马甲又怎样?
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山水为邻
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发表于 2011-7-9 23:47  资料 文集 短消息 
Nowfresh, 和不同政治观点的人争论是徒劳的,充分表达自己的观点,说明自己的依据就够了,就够了,如果将来有一天,能在中国的报刊杂志上这样的自由辩论,就像当年的鲁迅和梁实秋的辩论,那就更进步了,可惜现在的舆论自由还不如民国。
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阿汉
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发表于 2011-7-10 00:00  资料 文集 短消息 
回复 #89 青青子衿 的帖子

中国要是暴发了阿拉伯之春,美国人,欧洲人怕是幸福得快要死了!

在正常的国家竞争中,他们无能为力,并且可以预见到中国未来在世界的地位与前景:源出东方的世界的新老大。

但如果中国闹什么民主运动,中断了这个美妙的民族复兴的过程,那真是天佑美国!

当然这是不可能的!

中国会是民主法治国家,但是成长来的!是改革开放探索来的,中国式的,而不是强加的,民主运动来的!这是30年来成功的经验!

也是“北京共识”的核心价值!
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nowfresh
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发表于 2011-7-10 00:02  资料 文集 短消息 
回复 #94 山水为邻 的帖子

你说的对。
我是不打算再争这些了。
不过关于马甲的事情,我想说,用马甲不是错,但是这么使用马甲和滥用马甲的确很不地道。人当有所不为的嘛。
网络争论,大家也不图啥,胜胜负负无关紧要,犯得着那样吗。
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阿汉
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发表于 2011-7-10 00:05  资料 文集 短消息 
回复 #94 山水为邻 的帖子

哈哈哈,现在中国的言论自由,比美国都有过之而无不及。你看看中国的微博去吧。反正我是随便说的,也没有人管我。骂政府的现在可是主流声音呢!

愤青比这里多多了,更不讲理100倍,哈哈哈~~~

[ 本帖最后由 阿汉 于 2011-7-10 00:06 编辑 ]
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发表于 2011-7-10 20:05  资料 文集 短消息 


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原帖由 阿汉 于 2011-7-10 00:05 发表
哈哈哈,现在中国的言论自由,比美国都有过之而无不及。你看看中国的微博去吧。反正我是随便说的,也没有人管我。骂政府的现在可是主流声音呢!

愤青比这里多多了,更不讲理100倍,哈哈哈~~~

那是墙里面的自由
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阿汉
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回复 #98 江淮客 的帖子

世界1/5,这墙也够广阔了。除了脸谱那几个网站进不来之外,也没有屏蔽太多的东西。也别夸张得太多了。

他们进不来的原因也不是传播的问题,现在国内的社区与微博也没有审查,国外朋友也可以自由开微博,也没有人限制的。他们那里面有法-轮-功与分裂的激进分子,这关乎国家稳定,不是言论自由的问题。在国内微博上自由与脸谱、推特上自由没有什么分别的。
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发表于 2011-7-10 20:21  资料 短消息  QQ


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原帖由 nowfresh 于 2011-7-10 00:02 发表
你说的对。
我是不打算再争这些了。
不过关于马甲的事情,我想说,用马甲不是错,但是这么使用马甲和滥用马甲的确很不地道。人当有所不为的嘛。
网络争论,大家也不图啥,胜胜负负无关紧要,犯得着那样吗。

我知道骂人是错,我不知道用马甲也是错。马甲不骂你,你却骂马甲。你说胜负无关紧要,犯得着那样吗。
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