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标题: 麟谷回响 5.316 朝廷如何沟通?
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发表于 2011-5-28 18:01  资料 个人空间 短消息 
麟谷回响 5.316 朝廷如何沟通?


麟谷回响 5.316 朝廷如何沟通?



         我一直有一个问题想不通 —— “朝廷如何沟通?”恳请诸位指教。

         当年秦始皇统一了汉字的写法,但并没有统一汉字的读音。中国地广人多,同一个汉字,在不同省、市,读音都有差异。比如闽南话,新加坡人称之为福建话,其实只通行于福建省南部地区而已。

          新加坡是一个多元种族的国家,所以国会有四种官方语文传译服务。中国,特别是古代的中国是否也有传译服务?

         当年,韩愈被贬到潮州任刺史。他会讲潮州话吗?他如何与当地的人民沟通?或许他只要请一个随身翻译员,就没有问题了。

      那朝廷又如何?比方说,满清时代,历任皇帝会讲汉语吗?满朝的文武大臣来自中国五湖四海,他们都会讲、会听北京话或满洲话吗?君臣之间,如何沟通?大臣之间,又是如何交流的?

      恳请诸位指教,谢谢。
                                                                               28.5.2011
                                                                                                                 




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白马非马
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发表于 2011-5-28 20:04  资料 个人空间 短消息 
这倒是像钻牛角尖了。李白醉草吓蛮书 -- 唐朝的这个典故应可释尊疑。

哈哈,古人的智慧不会输过今人。今人懂得找人翻译,古人亦然。




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发表于 2011-5-29 23:18  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 白马非马 于 2011-5-28 20:04 发表
这倒是像钻牛角尖了。李白醉草吓蛮书 -- 唐朝的这个典故应可释尊疑。

哈哈,古人的智慧不会输过今人。今人懂得找人翻译,古人亦然。

谢谢指教。请问李白为何看得懂‘蛮书’?他是‘蛮人’吗?




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白马非马
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发表于 2011-5-30 12:40  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 Limyewsung 于 2011-5-29 23:18 发表
谢谢指教。请问李白为何看得懂‘蛮书’?他是‘蛮人’吗?

老兄真是可人!
哈哈,要非马从网络上复制过来,倒不如老兄自己谷歌以下:李白醉草吓蛮书...如何?




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发表于 2011-5-30 15:22  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 白马非马 于 2011-5-30 12:40 发表
老兄真是可人!
哈哈,要非马从网络上复制过来,倒不如老兄自己谷歌以下:李白醉草吓蛮书...如何?

我已经看了,就是不明白为什么李白看得懂‘蛮书’?




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桃子
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发表于 2011-5-31 18:45  资料 个人空间 短消息 
是否有官话,这样就能互相沟通?
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发表于 2011-5-31 21:25  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 Limyewsung 于 2011-5-30 15:22 发表
我已经看了,就是不明白为什么李白看得懂‘蛮书’?

这个问题很有趣,林先生应该入行考古才是。想当时那位来自渤海的番邦使者,和满朝文武达官,当时应该也是满怀狐疑。李白的这件轶事,只在演义和冯梦龙的小说流传,真假无人可考。不过,大部分的中国人,都是宁愿相信的。其实,李白出生在今日苏联境内,性喜游侠,天分又高,会几种外文相信是很正常的。天底下能人异士很多,譬如中国已故的国学大师季羡林就精通12中语文。




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发表于 2011-6-1 01:26  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 桃子 于 2011-5-31 18:45 发表
是否有官话,这样就能互相沟通?

同一种话,南腔北调,犹如鸡同鸭讲。




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发表于 2011-6-1 01:28  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 白马非马 于 2011-5-31 21:25 发表
这个问题很有趣,林先生应该入行考古才是。想当时那位来自渤海的番邦使者,和满朝文武达官,当时应该也是满怀狐疑。李白的这件轶事,只在演义和冯梦龙的小说流传,真假无人可考。不过,大部分的中国人,...

谢谢指教。


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刘斌
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发表于 2011-6-3 23:57  资料 主页 个人空间 短消息 
朝廷是用文字(文书)来沟通的,大概就没有什么问题了吧?
我上海不少朋友当时改革开放时去日本留学,与日本女人沟通时,语言不行,据说用张纸当面用写汉字就解决了不少问题了呢~~~




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发表于 2011-6-4 12:55  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 刘斌 于 2011-6-3 23:57 发表
朝廷是用文字(文书)来沟通的,大概就没有什么问题了吧?
我上海不少朋友当时改革开放时去日本留学,与日本女人沟通时,语言不行,据说用张纸当面用写汉字就解决了不少问题了呢~~~

谢谢您的意见。

早朝时,文武百官忙着传递纸张。


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池桢
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发表于 2011-6-4 23:08  资料 个人空间 短消息 
中国古代的“普通话” ——访音韵学家郑张尚芳

这篇文章可能对您有帮助。
原文见:《光明日报》2006年12月26日,”国学“

古代的雅言就是夏言,中国古代的普通话是以河南话为标准音的,而今天的北京话其实是四百年前的东北话……这些说法你相信吗?中国社科院语言所研究员郑张尚芳(以下简称郑张)先生从事语言研究已经有五十来年,尤其在上古音和方言领域成就斐然。近日记者就普通话的源流问题对郑张先生进行了专访。

  记者:我国最古的词书叫《尔雅》,意思是解释雅言以逼近正音。《现代汉语词典》上说,“雅,合乎规范的。”“雅言,古代指通行的标准语。”所以“雅言”就是合乎规范的古代标准语。我们知道,在孔子时代雅言就是共同语,我想知道,雅言有没有更古老的来源呢?

  郑张:雅言来自夏言。“雅”、“夏”古代互通的例证很多:《左传》“公子雅”,《韩非子》作“公子夏”;近年出土的郭店楚简《孔子诗论》“大雅”、“小雅”作“大夏”、“小夏”;《墨子》引“大雅”也作“大夏”。尤其《荀子·荣辱篇》“越人安越,楚人安楚,君子安雅”,《儒效篇》作“居楚而楚,居越而越,居夏而夏。”这个与楚越相对的“雅”或“夏”明显指中原。

  先秦古籍中所记夏代歌谣可能是口头相传的记录:《尚书·汤誓》记夏民骂夏桀“时日曷丧?予及汝皆亡!”《孟子》所记《夏谚》、《逸周书》所记《夏箴》,这些谣谚都押韵,押韵系统也类似周代古音。所以我们可推断夏商周的语言差不多。

  记者:如果夏商周三代的雅言真的一脉相承,我国古代的“普通话”就有四千来年悠久历史了。

  郑张:是啊。古华夏人是汉族的核心,说的夏言有巨大凝聚力,众多古代历史民族后来不再出现,实际都通过使用汉字改说汉语融入汉族大家庭,北魏鲜卑拓跋王朝改元氏就是史证。

  记者:那么雅言或者说夏言,是以什么地方为标准音点呢?

  郑张:是洛阳。东周“雅言”应以王都洛邑语音为准,往上承自周人学习殷商文字,商则继承夏文化。夏起于晋南,但后来长期建都于伊洛地区,洛阳边上的偃师二里头古都遗址,考古界认为属夏文化。甲骨文虽发现于安阳,但周灭商后即于洛阳建造成周来集中殷商贵族,并在那里向他们学汉字。学汉字必须出于师授,字得一个一个学,在士族中有极其古老的代代相传的传习传统。故历代都以洛阳太学教书音为标准音,作为读书音相传授。

  通过上古音研究,雅言的音我们已经重新构拟出来了,现在已经能够把《诗经》、《论语》用孔子时代的上古音来读。

  记者:我想很多人一定会有疑问,古代没有录音机,怎能知道古人是这么念的呢?

  郑张:语言是有规则的发展,可以用一些材料,根据音韵学规律来复原古音系统,把古代音重建出来。

  周边语言在长期交流中也保留了很多汉语古代音,有的还有拼音文字记录,比如佛经用“南无”来译梵文namas,“浮屠”来译buddha,这就记下这些字的古音,现在和尚念“南无”的音还近于古印度原话,他们怕佛听不懂就世代传下来了。佛经东汉开始翻译,所以至少可知道东汉读音,孔夫子比东汉早五百年,但上古音变化慢,音韵体系相差还不太大。

  记者:古音在变化中是否也会有所保留呢?

  郑张:语言总包括变与不变两部分,像现今普通话也含有古音。它有两点是南方话比不了的,一是鼻尾韵前的元音多念古音,如“干康工根恩因温”等基本未变。因为元音后面带尾受阻就变得慢,不受阻的自由元音才变得快。二是“假甲交江监”、“夏瞎孝巷咸”这类音韵上称“牙音二等”的字读j、x,是声母后带i介音造成的,由古代带r音的复声母变来,南方话则不带i跟g、h没有区别。这两点都比南方方言老,所以普通话也有一半的上古音遗留。

  记者:周代以后的标准音有没有什么变化,各代是不是一样?

  郑张:周以后历代也都以中原为标准,教育与办公都要求学标准音。首先是师教,汉代王充是会稽郡上虞人,他在《论衡》中自记八岁上学馆,学童有百余人,许多人字写不好被老师打手板。那么偏远的县都如此重视从小教育。中国从古实行由小学开蒙学至太学的制度。上学第一步就是认字,不能教土话,要教标准音,标准音就一代代传下来了。

  有人说杨雄的《方言》表明汉代以秦晋话为通语,实际全书看来秦晋是当时一支最大方言而非通语。中古著名的《切韵》则代表南北朝至隋这一段的标准音,当时颜之推等人长安论韵,就是审定洛下和金陵所传读书音的音韵纲领,并不用都城长安音。唐后期李涪曾根据已变化的唐音,批评《切韵》是“吴音”,但他说“中华音切,莫过东都”,说洛阳“居天地之中,禀气特正”,仍推崇洛阳为正音。

  宋代建都汴梁,朝官寇准和丁谓也曾讨论标准音问题。《谈选》记他们论及天下语音何处为正,寇说“惟西洛人得天下之中”,丁说“不然,四远各有方言,唯读书人然后为正”。洛阳在开封西,故叫西洛,说明当时的正音既非都城开封音,也不是洛阳口语音,而是其读书音。南宋陆游《老学庵笔记》也强调“中原惟洛阳得天地之中。语音最正”。

  元代进北京前,就请国师西藏喇嘛八思巴创造新字拼汉语和蒙古语,所编我国第一本拼音韵书《蒙古韵略》,就是照着《平水新刊韵略》编的,这原是宋《礼部韵略》并韵改编本,所以同样以宋、金的洛阳读书音为标准。

  元周德清《中原音韵》自序:“欲正语言,必宗中原之音。”在起例说:“上自缙绅讲论治道,及国语翻译、国学教授言语,下至讼庭理民,莫非中原之音。”但《中原音韵》实际收了更多元代口语音。明初编《洪武正韵》,同样标榜“一以中原雅音为定”。

  唐宋元明编韵书的,一致声称依中原伊洛话正音定音。这从上古、中古一直沿袭至近代官话,但各代的伊洛音在演变,肯定有变化。

  记者:洛阳的标准音地位延续了几千年。但雅音也随时变化,商周和秦汉已不一样。秦汉唐都在长安定都,这些河南中州话传到西安以后,音变没变?

  郑张:自然会有变动,唐代也有人用长安音编韵书,但是不能流传,因为它不标准。隋初制定切韵的八个学者都是从邺下到长安作官的,但论韵时标准点只提洛下、金陵,因金陵书音本传自洛下移民,他们不提长安,还批评关中音“去声为入”,像“四”读“悉”、“泪”读“律”、“狯”读“刮”等读不标准。

  某代的京都如非洛阳,如唐长安、宋汴梁、临安、明南京,其语音对标准音会发生某些影响,但由于这些地方的读书音也源于洛阳,最多只是出现某些官话支派,南方官话有的存古成分多些,包括南京官话、临安官话,音系核心基础却原是一个。

  记者:官话和口语是工作语和生活语的区别吗?

  郑张:“官话”就是官场的办公用语,是教学读书唱诵用语。先秦称雅言,以后叫正音,到明代才叫官话,英语说Mandarin,有人误以为来自“满大人”,其实来自明代葡萄牙人所说指挥,那时还没有满大人呢。

  官话以中州音为准,指的是以历史上洛阳读书音为办公用语,并非洛阳口语,更非现在的洛阳口音。各代都有官方工作语言和生活语言的区别,各地也都有书面语和口语区别,标准点也一样。书音和口语音同时存在,就如京剧舞台上,上等角色说韵白,下等角色说京白。韵白里有不少“上口字”:分尖团,“日”读i韵,“住、处、书、如”读yu韵,“歌、各”读o韵,“内、类”读uei韵等,都是更早阶段的旧音传承。昆曲还要咬更老的收–m尾的“闭口韵”。北方艺人说十三辙,“猪”读舌尖圆唇元音归“衣齐(一七)”辙,同样是传统旧音。后代人看上口字,有点像人为的味道,但老辈人就是这么念说的,老师口里那是不能含糊的雅音正宗。所以明代时朝鲜的汉语教本《老乞大、朴通事谚解》都正俗音并列。同样学官话,正音有入声,俗音没有。有人以为有入声的可能依据南京音,其实洛阳几十年前也还有入声(见洛阳县志)。南京因有秉承金陵旧音的传统,其音常合于旧书音规范而已。像“饺子”实际是古代“角子”的口语音。朝鲜译官崔世珍《翻译老乞大朴通事凡例》说当时汉字“角”字有4个音:“gio、giao去、giao上、ge”,但正文《朴通事》和他的《四声通解》并未记全4个音,俗音“giao上声”倒是记了。口语力量大,往后常能吃掉读书音,所以前代的俗音后一时代也可上升为正音。

  记者:明代朱棣进了北京,那时北京大多说河南话吗?

  郑张:朱元璋灭元把蒙古人赶回草原,其他居民全遣送开封,然后由山西、山东、河北、云南、江南大批移民到北京。四方移民杂处,北京话已不是元代大都话,应是带河北味的中原官话。官场办公的官话应是河南式的,但明代大官多来自江淮官话区,可能还有南京话的影响。朱棣移都北京也会提高北京官话的地位,但官话标准真向北京转移,还是清代中期以后的事,当官的逐渐向清朝皇帝的话看齐了。

  记者:今天北京话从哪来的,怎么形成的?是清朝皇帝说的官话先发生变化,跟北京当地话还有他的家乡话,包括官话结合成一种北京话了。清中期以后全国才学北京话么?

  郑张:我说过北京话不是元大都话的后裔,底子应是中原和河北的官话。满清进京又赶原住民于外城,旗人住内城,今天北京话是东北旗人话和北京老话合起来的,东北味很重,听东北话声调就比天津话还更近北京些。清夏仁虎《旧京琐记》说京师“言庞语杂,然亦各有界限。旗下话、土话、官话,久习者一闻而辨之”。北京的这三种话本有区别,官话原不同于北京土话、旗人话,后来这三种话以官话为中心结合起来,成为普通话语音的基础。北京话也有文读白读,文读就来自旧标准音。清代初期读书人还坚持读书旧音,后来坚持不住,要学当朝皇帝的话了。

  对全国官话标准来说,北京话的地位是到清中后期才这样提高的。民国时教育界已提出以北京音为国语标准音,但当时的教育部未批准,到解放后1955年全国文字改革会议、现代汉语规范问题学术会议这才确定下来。
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发表于 2011-6-5 00:47  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 池桢 于 2011-6-4 23:08 发表
这篇文章可能对您有帮助。
原文见:《光明日报》2006年12月26日,”国学“

古代的雅言就是夏言,中国古代的普通话是以河南话为标准音的,而今天的北京话其实是四百年前的东北话……

谢谢您的分享。

或许历代都有官话,官员不论来自何地,语音尽管南腔北调,一旦上朝为官,都必须学好官话。

就像新加坡公务员,不论来自何处,不论是哪一个种族,一般而言,都非得学好英语不可。


[ 本帖最后由 友赏来了 于 2020-1-19 23:26 编辑 ]




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池桢
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发表于 2011-6-5 01:07  资料 个人空间 短消息 
回复 #13 Limyewsung 的帖子

不敢当,不敢当。您应该是前辈才对。

我推测中国古代的官员多少都会讲一些以洛阳读书音为准的话,这样大家就可以沟通了。

我在的机构里有一位目前中国最顶尖的古代音韵学专家,改日我去请教他一下,以求准确。
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桃子
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发表于 2011-6-5 08:26  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 Limyewsung 于 2011-6-1 01:26 发表


同一种话,南腔北调,犹如鸡同鸭讲。   

所以沟通时用官话
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原帖由 池桢 于 2011-6-5 01:07 发表
不敢当,不敢当。您应该是前辈才对。

我推测中国古代的官员多少都会讲一些以洛阳读书音为准的话,这样大家就可以沟通了。

我在的机构里有一位目前中国最顶尖的古代音韵学专家,改日我去请教他一下,以求准确。

再次谢谢您!


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原帖由 桃子 于 2011-6-5 08:26 发表

所以沟通时用官话

谢谢桃子。

人与人之间,没有共同语言,难于沟通。




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旧作新编,敬请指教。




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苏杭
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原帖由 刘斌 于 2011-6-3 23:57 发表

我上海不少朋友当时改革开放时去日本留学,与日本女人沟通时,语言不行,据说用张纸当面用写汉字就解决了不少问题了呢~~~

我有一个同学,不懂日语,到日本谈生意,认识了一个大阪的女孩,不到半年就结婚,我们问他如何沟通,他笑而不语,一切尽在不言中。

[ 本帖最后由 苏杭 于 2020-1-20 13:42 编辑 ]
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发表于 2020-1-20 22:43  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 苏杭 于 2020-1-20 10:55 发表

我有一个同学,不懂日语,到日本谈生意,认识了一个大阪的女孩,不到半年就结婚,我们问他如何沟通,他笑而不语,一切尽在不言中。

不懂日语,如何到日本‘谈’生意 ?




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