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标题: 集选区有压制小政党的作用,也有造就两党制的功效?
冷风细雨
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发表于 2011-5-20 11:20  资料 个人空间 短消息 
集选区有压制小政党的作用,也有造就两党制的功效?

我思考了很久。百思不得其解为何对同一个事物会有这么大分歧。我根据叶明兄的结论,用果来寻因,才略知一二。我现在这里对叶明兄上面的结论深入的探讨一番。

叶明兄说:"集选区有压制小政党的作用,也有造就两党制的功效。"。从这里得出叶明兄逻辑里的重要的两点:

1.集选区制会压制小党,就是对小党的当选甚至生存都有害。也就是说集选区对大党比较有利。
2.集选区制有造成两党制的功效。


沿着这个逻辑。那就是说:

1.如果一个国家有多过一个大党,就会助长大党而扼杀小党。最终会形成两党制。
2.如果一个国家只有一个大党和其它小党。其最终情况是会扼杀小党,催生一党独大。

如果一个国家是如情况1,那有没有集选区其实不重要。有点画蛇添足的感觉。
如果一个国家是如情况2,那就只会让大党更大,小党更小。


我的以上结论完全是根据叶明兄的逻辑推断出来的。

回头来说。当我们讨论任何事情(尤其是制度)不能在空中谈。如果只在空中谈,那就沦为理论。理论的争辩是有必要的,但最终还是要会到地面。把这个事情或制度放到其生长的环境来讨论。我前面说过了,叶明兄的结论让我费解。我思考后后发现。如果把2011年的大选结果和新加坡从建国以来的历史背景和环境切割,就会得出和叶明兄一样的结论。因为叶明兄并没有把集选区在1988年成立时新加坡的环境和历史背景考虑在内。那时候是一党独大,几个连小党都称不上。从1988年到2011年前的大选就印证了叶明兄的“集选区有压制小政党的作用”。从1988每次大选,反对党无法组织足够的团队参选所有集选区。所以提名日就是执政党执政日。

到了2011年才有第一次突破。那是个有很多因素造成的结果。

一是民心思变。
二是很多政策引起不满。
三贫富悬殊越来越严重
四工人党推出了前所未见的A Team。
五刘程强在后港的政绩直接形成辐射影响。
六工人党在aljunie本来就有不少的支持者。

这么多的因素不考虑在内,却把功劳都给了集选区。不要忘了就算是工人党现在还算是小党。这次也只在一个集选区胜利,而且这个胜利得来不易。可能下一次就会被“集选区有压制小政党的作用”的因素所扼杀掉。

任何讨论不能背离所处的环境。我是搞电子工程的。不能设计一个产品只在实验室里能运作。放到实际的环境就不能操作。因为实际环境有很多背景干扰的因素。

我发新帖被管理放去别的帖子。理由不愿给,我就只好自己再发。尽管再删。
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麦手
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发表于 2011-5-20 11:33  资料 文集 短消息 
回复 #1 冷风细雨 的帖子

那些独立人士怎么办?
没有党派就不可参政竞选了吗?
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冷风细雨
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发表于 2011-5-20 11:34  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 麦手 于 2011-5-20 11:33 发表
那些独立人士怎么办?
没有党派就不可参政竞选了吗?

连小党都没有生存的空间,还轮得到独立候选人。
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光之子 (童緯強)
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发表于 2011-5-20 11:37  资料 主页 文集 短消息 
在下覺得這不好,應該讓小政黨也成長。
最終成立多黨聯合政府,這不更好?




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
凜寒冰雪正思融、溫煖春風已欲吹
平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

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珊瑚草
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发表于 2011-5-20 16:22  资料 文集 短消息 
回复 #3 冷风细雨 的帖子

独立候选人相当于一人小政党。

这次选举,独立候选人是被反对党在协调会议中赶出门的。
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冷风细雨
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发表于 2011-5-23 08:30  资料 个人空间 短消息 
我最想知道的是。叶明兄对于我指他的分析是空中阁楼有什么想法?对任何事的分析不能背离其根本的背景。

[ 本帖最后由 冷风细雨 于 2011-5-23 08:32 编辑 ]
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山水为邻
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发表于 2011-5-23 08:39  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2011-5-20 11:20 发表
我思考了很久。百思不得其解为何对同一个事物会有这么大分歧。我根据叶明兄的结论,用果来寻因,才略知一二。我现在这里对叶明兄上面的结论深入的探讨一番。

叶明兄说:"集选区有压制小政党的作用,也有 ...

冷版主真是思维缜密,高手过招就是有看头。
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冷风细雨
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发表于 2011-5-23 08:47  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 山水为邻 于 2011-5-23 08:39 发表


冷版主真是思维缜密,高手过招就是有看头。

可是没人愿意理。哈哈。
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叶明
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发表于 2011-5-23 09:48  资料 个人空间 短消息 
回复 #8 冷风细雨 的帖子



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原帖由 冷风细雨 于 2011-5-20 10:32 发表
叶明兄说:"集选区有压制小政党的作用,也有造就两党制的功效。"。从这里得出叶明兄逻辑里的重要的两点:

1.集选区制会压制小党,就是对小党的当选甚至生存都有害。也就是说集选区对大党比较有利。
2.集选区制有造成两党制的功效。

沿着这个逻辑...

冷风兄还是没有认真读我的文章。我在文章里的完整表达是,选区制(多数制)不如比例制对小政党有利,而集选区制度更会加剧这种不利局面。另一方面,选区制有利于造成两党制。集选区制度也会放大这种效应。

所以,真正的问题在选区制。如果你希望有一种对小政党有力的局面,那就应该主张比例制。只是取消集选区,作用不大。而我已经分析过了,集选区在保证少数族裔代表权,促进种族融合方面,是有价值的。不要随意否定它的正面意义。不要认为种族和谐是理所当然。

我觉得,新加坡人应该有足够的智慧找出一个更好的制度。我前面已经阐述过了,我个人并不倾向于废除集选区,也不倾向于推行彻底的比例代表制。因为这两个方案都是有代价的。我觉得,倒是可以改革非选区议席。第一,让这些议席有完整的表决权,第二,采用类似台湾“不分区立委”的办法,在选区制基础上引进一部分比例制议席(用比例制方式来分配非选区议席)。

冷风兄一直很推崇台湾民主。可为什么对“不分区立委”这样的制度创新视而不见?一味替台湾民主的弊端辩护,其实不会有任何好处。我们重要的是,扬其长,避其短。但首先要分清,哪些是长,哪些是短。




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叶明
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发表于 2011-5-23 09:54  资料 个人空间 短消息 
上面转帖的,是在《都是“集选区”惹的祸?》后面进行的相关讨论。

转到这里来,希望大家知道“没人愿意理”是有原因的。冷风兄在后面还有回复。我喜欢在我的主帖下进行讨论。如果您不愿意,我也不会介意。但误导别人说我不愿因回复,这不是应有的做法。





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冷风细雨
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发表于 2011-5-23 09:56  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 叶明 于 2011-5-23 09:48 发表


冷风兄还是没有认真读我的文章。我在文章里的完整表达是,选区制(多数制)不如比例制对小政党有利,而集选区制度更会加剧这种不利局面。另一方面,选区制有利于造成两党制。集选区制度也会放大这种效应。
...

叶兄已经不只一次说过我没有读懂他文章。大概要是我没有同意就算是没有读懂。还是我已经重新在简报我读您文章后感。

我坚持我对集选区的看法。口头上说要保护的倒是不见需要保护。结果倒是保护了一些新人轻松通关。不知道叶明兄对陈佩玲有什么感想?

我没有推崇什么台湾民主。我只是佩服他们勇敢走出去。虽然不完美,可这世界的事本来就是如此。一味的控制,只会沦为什么也做不了。

我还是没有读懂你的回复。空中阁楼的分析有什么意义?
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叶明
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发表于 2011-5-23 09:57  资料 个人空间 短消息 
各位,如果不想了解对方的观点,只想表达自己的立场,这样的交流会有意义吗?




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冷风细雨
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发表于 2011-5-23 09:59  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 叶明 于 2011-5-23 09:54 发表
上面转帖的,是在《都是“集选区”惹的祸?》后面进行的相关讨论。

转到这里来,希望大家知道“没人愿意理”是有原因的。冷风兄在后面还有回复。我喜欢在我的主帖下进行讨论。如果您不愿意,我也不会介意。但误导别人说我不愿因回复,这...

我在主贴的回应也不见回答。我只是单纯的回应。这是我个人主观的看法。
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冷风细雨
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发表于 2011-5-23 10:01  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 叶明 于 2011-5-23 09:57 发表
各位,如果不想了解对方的观点,只想表达自己的立场,这样的交流会有意义吗?

叶明兄。我都说了我反复的思考你为什么会得到那样的结论。我也站你的立场想。也从国倒因,寻找思绪的脉路。难道我没有了解你的观点。我还能多体贴啊?
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叶明
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发表于 2011-5-23 12:37  资料 个人空间 短消息 
回复 #14 冷风细雨 的帖子



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原帖由 冷风细雨 于 2011-5-23 10:01 发表
叶明兄。我都说了我反复的思考你为什么会得到那样的结论。我也站你的立场想。也从国倒因,寻找思绪的脉路。难道我没有了解你的观点。我还能多体贴啊?

本人的原文,前半部分主要指出了一些用来指责集选区的错误理由。不知您认为我说的有没有道理?

本人原文的最后三段是这样的:

  笔者明白,选区制(多数制)不如比例制对小政党有利,而集选区制度更会加剧这种不利局面。但通过缩小集选区规模,增加单选区数目,这种担忧还是可以寻求到某种妥协的。

  而欧美国家的经验告诉我们,选区制有利于造成两党制。集选区制度,也很可能会放大这种效应。尤其在工人党已经创造历史,攻下第一个集选区,夺下有史以来最多国会议席后,这一政治格局似乎已初露端倪。工人党的胜利,也证明了集选区制度是可以做到相对公平、公正的。

  在这种制度下,所有政党都必须派出多元种族的团队,所有集选区的群众大会上都能看到少数族裔的发言者和参与者,听到多种不同的语言,这一局面不但有助于消除不良政客挑起种族议题的可能性,还能通过竞选活动,促进不同种族间的融合。这难道不是集选区的好处吗?在抨击和丑化这一制度时,新加坡人是否应该三思呢?




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叶明
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发表于 2011-5-23 13:01  资料 个人空间 短消息 
如果冷风兄认为,以上三段是为集选区辩护,我承认。但我辩护的重点是指出被大家所忽略的,集选区制度确实有利于维护种族和谐与团结。对这样的好处不应该视而不见。

对推出集选区的动机,我并不否认有压制反对党的用意,但也请大家不要忽略“组屋种族配额制”在1989推出的事实。试问,如果没有集选区制度作为保障,组屋种族配额制不会造成反弹吗?各位真的认为,新加坡的种族和谐已经到了那样的程度?可如果已经到了那样的程度,那还有必要推出“组屋种族配额制”吗?如果以这两项制度推出30多年后所取得的种族和谐为证据,来证明这些制度根本没有推出的必要,这难道不是“倒因为果”的逻辑吗?

所以我认为,要讨论废除集选区,就不能绕过种族问题。我在原文提出“反对集选区制度的人,有责任提出保护少数族裔代表权的替代方案,不应该把种族和谐的局面视为理所当然。”就是出于这样的考虑。

而事实上,通过进一步缩小集选区规模,增加单选区数目,这种制度对反对党造成的压制,是可以被减少的。而工人党的成功也证明,目前反对党已拥有挑战集选区的实力。集选区不再是阻挡反对党参选的法宝,甚至会成为象工人党这样有实力的反对党,一举攻下更多议席的助力。在这种新形势下,为什么一定要取消集选区呢?

所以我总觉得,冷风兄并没有看懂我文章的意思。另外,我也有意介绍了“比例代表制”和“多数制”的优缺点。其实已经在暗示,如果要保护小政党的参政权,取消集选区不如引进“比例代表制”更有效。而具体办法也在我主帖后面的讨论中进行了比较详细的阐述。不知冷风兄有没有认真想过呢?




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淡宾尼
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发表于 2011-5-23 13:49  资料 文集 短消息 
那么在种族关系融洽后的今天,是否可以考虑取消集选区?
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冷风细雨
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发表于 2011-5-23 14:13  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 叶明 于 2011-5-23 12:37 发表


 笔者明白,选区制(多数制)不如比例制对小政党有利,而集选区制度更会加剧这种不利局面。但通过缩小集选区规模,增加单选区数目,这种担忧还是可以寻求到某种妥协的。

  而欧美国家的经验告诉我们,选区制有利于造成两党制。集选区制度,也很可能会放大这种效应。尤其在工人党已经创造历史,攻下第一个集选区,夺下有史以来最多国会议席后,这一政治格局似乎已初露端倪。工人党的胜利,也证明了集选区制度是可以做到相对公平、公正的。

  在这种制度下,所有政党都必须派出多元种族的团队,所有集选区的群众大会上都能看到少数族裔的发言者和参与者,听到多种不同的语言,这一局面不但有助于消除不良政客挑起种族议题的可能性,还能通过竞选活动,促进不同种族间的融合。这难道不是集选区的好处吗?在抨击和丑化这一制度时,新加坡人是否应该三思呢?
..

在现阶段我对比例代表制有所保留。单选区制还是比较适当。

在理论上我同意集选区制度会放大“选区制度对两党制比较有利”的情况。这是这是理论上。放在新加坡的情况就不太适合。因为新加坡长期一党独大。集选区制度只会扼杀其它政党。从实施以来到2011年前都没有任何执政党意外的政党赢过一个集选区。集选区形成了一个很大的障碍。不管是在实际操作上还是心理上。不能因为这次工人党胜了就证明这个制度没有压制小党的问题。从1988到2011前有多少个选举证明了这点。你却只挑2011年唯一的一个例外的aljunie来说事。不要忘了我前面提到,就算工人党赢了6席,实际上相对政党党还算是小党。那工人党会不会在下次的选举里又被“集选区对小党不利”的因素而击倒?


种族的保护是伪命题。论坛上很多人提出了不少证据证明更本从来就没有人因为是少数种族而落选。重点是到底集选区台面上的保护少数种族的真原因,还是用来掩饰其真正的用意。看看多少新人(大多是华族)躲在重量级人物后面轻松获选的例子就知道其真意。今年的陈佩玲就是个非常明显的例子。

“还能通过竞选活动,促进不同种族间的融合。”--用选举来促进种族融合是我听过最怪的理由。JBJ在义顺单选区当选。难道义顺都是印度人?

事实证明了集选区压制了新加坡小党的生存。不利于新加坡的民主生态。造成很多没有经过选战的议员轻松进入国会,还当上部长。
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叶明
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原帖由 淡宾尼 于 2011-5-23 13:49 发表
那么在种族关系融洽后的今天,是否可以考虑取消集选区?

我认为不宜取消。但可以缩小集选区规模。

新加坡是个小国,周边又面对种族政治、种族情绪的复杂环境。不能假设本地的种族问题肯定不会发酵。




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冷风细雨
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发表于 2011-5-23 14:37  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 叶明 于 2011-5-23 14:30 发表


我认为不宜取消。但可以缩小集选区规模。

新加坡是个小国,周边又面对种族政治、种族情绪的复杂环境。不能假设本地的种族问题肯定不会发酵。

事实是集选区制度已经实施了。确实要说取消就取消对大家都不好。执政党更是难有说词。我同意缩小集选区的规模。这是为了减少40%的选民投给反对党,却只有6%的国会议席。我知道您又会说选区制度不是比率代表制度。我相信大多数人都能分得清楚。选区制度本来就不可能出现国会议席的占有率和得票率完全一致。选区制度的设计上就注定了他会有这种在国会占有率和得票率的偏差。可是您不觉得40%对6%的偏差也太大了。正常的情况小,10%的误差还行。。就算是20%也能接受。现在的误差之大。这种误差会形成长期的问题。那就是选民觉得自己的声音无法在国会上被代表。

缩小集选区有助于减少这个偏差。

谢谢。
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