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标题: 莱佛士在上海登陆(杂文)
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北纬
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发表于 2011-6-15 21:51  资料 文集 短消息 
人们公认,四大古文明中,埃及是最古老最悠久的文明,有纪元和文字考证的历史可以上溯到公元前6000年到公元前5000,其他文明包括中华文明至少比它晚1000年。但彼埃及非此埃及,现在的埃及与古文明的埃及风马牛不相及。

如果一定要回溯,新加坡的历史应该从11世纪开始算,但因为文物保存而文字记载稀少的关系,这些历史几乎都已湮没,不复可考。从14世纪以后,新加坡基本上处于无人,或者无中央政府管理的状况,作为一个国家,肯定是不存在的。即使到了18世纪莱佛士登陆新加坡时期,廖内苏丹对新加坡的治理还是极其松散的,类似于部落酋长式的管理。这些苏丹本人和本部落也基本属于酋长式小王国而已。从这个意义出发,我说新加坡在莱佛士登陆之前,基本处于原始生态,并不为过。

承认莱佛士开辟新加坡的历史并不意味着我同意莱佛士就对于新加坡有着巨大的贡献,他只是一个里程碑。但我们谈历史,就不得不谈里程碑,不然编年史就没有意义。我们不能因为新加坡曾是英国的殖民地而今独立了,就要全盘否定那段历史,这不是负责任的治史态度。就像从奴隶到将军,将军不能只说过五关斩六将,不提寄食漂母、受辱胯下。
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白马非马
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发表于 2011-6-15 22:29  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 北纬 于 2011-6-15 21:51 发表
人们公认,四大古文明中,埃及是最古老最悠久的文明,有纪元和文字考证的历史可以上溯到公元前6000年到公元前5000,其他文明包括中华文明至少比它晚1000年。但彼埃及非此埃及,现在的埃及与古文明的埃及风马牛不相及。

如果一定要回溯,新加坡的历史应该从11世纪开始算,但因为文物保存而文字记载稀少的关系,这些历史几乎都已湮没,不复可考。从14世纪以后,新加坡基本上处于无人,或者无中央政府管理的状况,作为一个国家,肯定是不存在的。即使到了18世纪莱佛士登陆新加坡时期,廖内苏丹对新加坡的治理还是极其松散的,类似于部落酋长式的管理。这些苏丹本人和本部落也基本属于酋长式小王国而已。从这个意义出发,我说新加坡在莱佛士登陆之前,基本处于原始生态,并不为过

承认莱佛士开辟新加坡的历史并不意味着我同意莱佛士就对于新加坡有着巨大的贡献,他只是一个里程碑。但我们谈历史,就不得不谈里程碑,不然编年史就没有意义。我们不能因为新加坡曾是英国的殖民地而今独立了,就要全盘否定那段历史,这不是负责任的治史态度。就像从奴隶到将军,将军不能只说过五关斩六将,不提寄食漂母、受辱胯下

原始生态?是茹毛饮血吗?你这话好像郭靖左右手互博,精彩是精彩,不过左手的矛右手的盾,胜负如何,倒是有烦相告。你既然说里程碑,那么应当没有人会否认英殖民地时代也是新加坡史极为重要的一部分。不过,对于新加坡人来说,室利佛逝王子恰如漂母,一饭之恩,哦,不,一名之恩,新加坡拉永世不朽。谈新加坡史,不谈新加坡拉,这是从何说起呢?

QUOTE:
原帖由 北纬 于 2011-6-15 10:06 发表
作为具有国家意义(而不是原始生态)的新加坡,确实始于莱佛士时代,因此,谈论新加坡历史,我们也确实应该从莱佛士谈起。诚如23楼林先生所言,莱佛士之开拓新加坡,不是为了独立建国或造福原住民,而是赤裸裸地殖民,不自觉地促进了新加坡的走向现代。而新加坡的走向共和,则确实始于李光耀和林清祥。

英国开埠,新加坡只是一个城市,什么国家意义全是胡扯。




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北纬
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发表于 2011-6-15 22:49  资料 文集 短消息 


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原帖由 白马非马 于 2011-6-15 22:29 发表
原始生态?是茹毛饮血吗?你这话好像郭靖左右手互博,精彩是精彩,不过左手的矛右手的盾,胜负如何,倒是有烦相告。你既然说里程碑,那么应当没有人会否认英殖民地时代也是新加坡史极为重要的一部分。不过,对于 ...

你知道我说的原始生态是什么意思,不必咬文嚼字。美国的印第安人在英国殖民者登陆时是不是处在茹毛饮血?不是。那么他们是不是有真正意义上的国家组织?如果不是,他们就就处在原始生态上,新加坡也如此。

我没有说新加坡没有更古老的过去,但那都是依附于其他强权的一处偏远地区,没有有效的政府管理,在历史意义上不能算作一个独立的新加坡史。
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白马非马
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发表于 2011-6-16 00:30  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 北纬 于 2011-6-15 22:49 发表
你知道我说的原始生态是什么意思,不必咬文嚼字。美国的印第安人在英国殖民者登陆时是不是处在茹毛饮血?不是。那么他们是不是有真正意义上的国家组织?如果不是,他们就就处在原始生态上,新加坡也如此。

我没有说新加坡没有更古老的过去,但那都是依附于其他强权的一处偏远地区,没有有效的政府管理,在历史意义上不能算作一个独立的新加坡史。

你说话愈来愈可笑了。什么叫做没有有效的政府管理?新加坡在莱佛士殖民之前,本来就在柔佛廖内苏丹阿都拉曼穆阿占沙的有效统治之下,这和美洲印第安人只有部落组织是不能相提并论的。历史是,1818年莱佛士抵达新加坡,要和天猛公阿都拉曼签订协定建立殖民据点,却因为天猛公不是苏丹无权签约,最后竟造成了柔佛和廖内分裂为二国。

而关于原始生态的说法,更是莫名其妙。中国西藏、大漠还有许多土地处在原始生态的环境之下,难道你能够说这不是真正意义上的国家组织吗?不错,西藏不是国家,却是中国这个国家有效管治的一个区域。




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发表于 2011-6-16 02:21  资料 文集 短消息 
sibei无聊,有本事自己搞一间大公司,要起什么中华先贤的名字都可以啦。成吉思汗是蒙古人,子孙还侵略统治中原,现在很多人还不是把他当英雄崇拜当中国历史一部分,又拍成电视剧又拍电影的,还有成吉思汗烤肉店呢。
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北纬
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发表于 2011-6-16 11:47  资料 文集 短消息 


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原帖由 白马非马 于 2011-6-16 00:30 发表
你说话愈来愈可笑了。什么叫做没有有效的政府管理?新加坡在莱佛士殖民之前,本来就在柔佛廖内苏丹阿都拉曼穆阿占沙的有效统治之下,这和美洲印第安人只有部落组织是不能相提并论的。历史是,1818年莱佛士抵达新 ...

讨论不是争论,争论也不必激昂。

如果新加坡一直作为某国的附属,自然它的历史就是那国的历史的一部分。作为独立国家,那么历史发端会有不同。西藏从唐朝起就依附于中国,有明有清以来,更是直接接受中央政府节制,与新加坡不能同日而语。马来亚在沦为葡萄牙、荷兰和英国殖民地时,其统治体制和方式都非常原始,基本上属于土邦或小部落。其实时至今日,马来西亚还是由不同的苏丹轮流执政就可见一斑。他们从来也没有对其属地,尤其是新加坡,建立起来过稳固和全面的治理。你一定要拿天猛公和莱佛士签过合约来证明当时柔佛苏丹对新加坡的控制权也只能说明那是殖民者惯用的伎俩:不用刀兵就可以达到的目的何必大费周章?天猛公愿意签署这样的协议一方面说明他们的国家观念淡薄(应该说因为不是一个统一而完善的国家,所以根本没有那个概念),二来更说明他们对新加坡的实际控制权有限,新加坡对他们来说可有可无,根本没有当作一回事。
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符懋濂
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发表于 2011-6-17 09:56  资料 个人空间 短消息 
莱佛士们还有一大贡献,就是在狮岛提炼鸦片,然后买到中国去,把中国人变成“东亚病夫”。 鸦片战争前后,大量输往中国的鸦片,有部分是这儿出口的。

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2011-6-17 09:58 编辑 ]
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北纬
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发表于 2011-6-17 11:15  资料 文集 短消息 


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原帖由 符懋濂 于 2011-6-17 09:56 发表
莱佛士们还有一大贡献,就是在狮岛提炼鸦片,然后买到中国去,把中国人变成“东亚病夫”。 鸦片战争前后,大量输往中国的鸦片,有部分是这儿出口的。

呵呵,的确如此,当时莱佛士就是臭名昭著的东印度公司的代表。
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白马非马
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发表于 2011-6-17 12:54  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 北纬 于 2011-6-16 11:47 发表
讨论不是争论,争论也不必激昂。

如果新加坡一直作为某国的附属,自然它的历史就是那国的历史的一部分。作为独立国家,那么历史发端会有不同。西藏从唐朝起就依附于中国,有明有清以来,更是直接接受中央 ...

这你又说笑话了! 从来没有人反对莱佛士殖民新加坡之前,这个小岛屿先是属于柔佛廖内苏丹的土地,然后在这个王朝一分为二后属于柔佛苏丹管治。我想不出为何你会凭自己的心证,说出:“,二来更说明他们对新加坡的实际控制权有限,新加坡对他们来说可有可无,根本没有当作一回事。”说出这样糊涂的话。我虽然是个史盲,却特觉得你说话荒唐。试想,近代英国到处殖民,每艘商船可是兼带大炮来的。所谓城下之盟,中国人应该是更有体验才对。当时西方殖民主义者,骄奢跋扈,靠着几艘军舰、几台大炮到处横行。那时候,不仅是柔佛苏丹,东南亚一带,有谁能撄英荷之锋?

嘿嘿,不过是几十几百的马来武士的弯刀,柔佛苏丹不乖乖的把新加坡奉上,难道还想灭门?而说到马来西亚苏丹轮流执政?执政?这另一个笑话与新加坡无关,就不取笑你了。




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发表于 2011-6-17 13:17  资料 文集 短消息 


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原帖由 白马非马 于 2011-6-17 12:54 发表
这你又说笑话了! 从来没有人反对莱佛士殖民新加坡之前,这个小岛屿先是属于柔佛廖内苏丹的土地,然后在这个王朝一分为二后属于柔佛苏丹管治。我想不出为何你会凭自己的心证,说出:“,二来更说明他们对新加 ...

不想与你进行无谓的口舌之争。我甚至都不知道你的观点、立场是什么,好笑的是你。一味反驳无济于事。
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光之子 (童緯強)
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发表于 2011-6-17 13:27  资料 主页 文集 短消息 
說新加坡的歷史開始於萊佛士,等於說中國的歷史開始於野豬皮。
二字曰,荒謬!




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
凜寒冰雪正思融、溫煖春風已欲吹
平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

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发表于 2011-6-17 13:36  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 光之子 于 2011-6-17 13:27 发表
說新加坡的歷史開始於萊佛士,等於說中國的歷史開始於野豬皮。
二字曰,荒謬!

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