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夏蟬歌
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中国的概念 (夏蟬歌)

中国的概念 
- 地理的中国,民族的中国,历史的中国的意义不能混淆


夏蟬歌

郭守礼先生连续两篇文章在时事版引发争论。但争论也是我们深入思考中国到底是什么概念。本人认为郭先生的思维盲点在于把中国这个概念看得太窄,忽视了多元化;立意于单一汉民族。郭先生的思想的偏频在于只承认汉民族的皇帝朝代。

郭先生讨论问题的顺序是对的:先定义概念,再讨论内涵和外延。

但郭先生的定义却与大家不一样:通常定义概念,都应该考虑到公众的理解,如果与大家通常的理解相去甚远,则为自己的后续推演造成麻烦。无论前面加上什么定语,用中国人来标定“汉族”显然不可取。直接用民族的标定更好。就是汉族。理解你为什么要用中国人来标定“汉族”,目的无非是要强调汉族对于传统上“地理上的中国”的“拥有权”。

郭先生的问题启发我思考大家辩论的重点何在?什么是对中国这个概念的公众的普遍理解呢?

作为国家意义的“中国”,是单一主权,两个地区治权的政治实体。在很多场合,中华人民共和国代表中国,在其他场合,中华民国也代表中国,如面对他们的邦交国。

作为地理意义的“中国”,是涵盖了大陆和台湾两个地区的地缘意义的中国。很多边界与邻国尚有争议,如南沙岛礁,钓鱼岛,但“无关乎具大部分作为整体定义为中国”。

作为文化意义上的“中国”,是以发音“普通话”的现代汉语为主要载体的传统,继续地方方言(闽南话,粤语。。。)和少数民族语言文字包含的传承,它是一个综合的精神现象。既包含了古代汉语,古典文学,也包括了现代汉语,现代文学。即有京剧,也包含了昆曲,越剧,沪剧,吕剧,潮剧,黄梅戏。。。

作为民族意义的“中国”,是大多数的汉族和其他55个集中居住的少数民族的主体民族。其他种族由于人数较少,居住分散,因为不是作为整体加入“国家和地理”意义上的“中国”,加入国家意义上中国的时间很分散,所以暂时不被认定是一个民族,但对于整个社会我们还应该承认有欧裔“族群”,日本“族群”。。。。今后如果有某个民族以整体身份加入政治实体的中国,未来他们同样会被认证为属于中国的“民族”。民族的数量也是非常重要的如大陆官方列为“高山族”的少数民族,在台湾就被细分为布农族、鲁凯族、排湾族、卑南族、邵族、泰雅族、雅美族、曹族、阿美族、赛夏族等十多个族群。我也不太懂,但语言学家说高山族的语言属南岛语系印度尼西亚语族。

作为历史意义的“中国”,始于炎黄,历经夏商周,春秋战国,秦汉三国两晋南北朝,隋唐五代十国宋元明清,中华民国/中华人民国和国,这些是主要朝代。还有后来加入进来的少数民族重要朝代如辽金。。。都是中国的朝代。

中国的概念的主体无论在哪种意义上都没有变过,在那块土地(地理)的人民(民族)自炎黄部落开始(历史)讲着汉语(文化载体),传承着传统习俗(文化精神)。

但中国的概念是动态的,多元的,从来不是静止的。主体语言可以从古汉语到现代汉语,主要文字可以从甲骨文,小篆大专,隶书,魏碑,草书,楷书。。。习俗可以有南北之别,区域之分就象众多的方言,周边的少数民族的语言也在不断进化,合并之中。

五千年来,大家所关心的疆域中国和民族中国也在随历史而变迁,是动态的。承认主流不意味否认支流的存在,承认主体文化,主要活动疆域,多数民族,不一定要否认其他方言和习俗的文化传承,少数民族及其活动的区域和生活方式也是中国的组成部分。

我有一个比喻,中国的民族就象是长江,每个支流有不同的源头,不同季节每个支流提供的水量比例不同,流入又流出湖泊,每条支流可以有不同的名字,但整体还是叫长江,我们整体民族叫中华民族。中国的历史就象黄河,在历史上也曾多次改换河道,但她始终是黄河,泾水渭水也都是黄河。

郭先生的观点并不新鲜,在史学界一直有这种声音。但始终不是主流。因为他们混淆了中国的多重意义,没有很好区分地理上,历史上,民族意义的中国,并且狭隘地限定某一时段的单一民族王朝为中国的范本。否定了其他朝代,人为割断历史,实不可取。因为历史本身的中国含义就是动态的变化的,我们无法继续生活在汉朝。

中国的概念不是一个人定义的,要得到大多数人的认可才有意义。任何概念的定义都不应该让讨论问题变得更困难,更别扭;而应当让问题的讨论更顺畅,不是每句话都要重复一次定义,因为这个定义不具备普遍认知。






[ 本帖最后由 夏蟬歌 于 2011-4-1 06:01 编辑 ]




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发表于 2011-4-1 06:31  资料 文集 短消息 
引用:“作为历史意义的“中国”,始于炎黄,历经夏商周,春秋战国,秦汉三国两晋南北朝,隋唐五代十国宋元明清,中华民国/中华人民国和国,这些是主要朝代。还有后来加入进来的少数民族重要朝代如辽金。。。都是中国的朝代。”

回复:中国55个少数民族里面,还有俄罗斯族。俄罗斯族建立的俄罗斯帝国,算不算中国的一个朝代?55个少数民族里面,还有朝鲜族,高丽国算不算中国的一个朝代?如果俄罗斯帝国,高丽国都不是中国的朝代。为何辽,金就是中国的朝代?

你会说,历史上的辽国,大金国,后金国的领土现在是中华人民共和国的。这并不准确,辽国,大金国,后金国相当一部分领土,比如东北方的领土,现在是俄罗斯的。满族人也是俄罗斯的一个少数民族。那么辽,金为何仅仅是中国的一个朝代?为何不是俄罗斯的一个朝代?

元朝和清朝,都包含现在的蒙古国,都包含俄罗斯的一部分。为何元朝和清朝仅仅是中国的一个朝代?为何不是蒙古国的一个朝代?或者既是蒙古国的一个朝代,又是中国的一个朝代?


引用:“其他种族由于人数较少,居住分散,因为不是作为整体加入“国家和地理”意义上的“中国”,加入国家意义上中国的时间很分散,所以暂时不被认定是一个民族,但对于整个社会我们还应该承认有欧裔“族群”,日本“族群”。。。。”

回复:55个民族里面,最少的是珞巴族,0.29万人。中华人民共和国范围之内,还有很多未识别的民族,超过这个珞巴族的多了,为何他们不算中国的民族?为何他们不算中华民族?

另外,俄罗斯族的主体在俄罗斯,不在中华人民共和国,难道俄罗斯族是整体加入中华民族的?为何俄罗斯族算是55个少数民族之一?朝鲜族也是作为整体加入中华民族的?


引用:“多数民族,不一定要否认其他方言和习俗的文化传承,少数民族及其活动的区域和生活方式也是中国的组成部分。”

回复:全世界很多民族,包括黑人,白人,都来过中国居住,他们是否都是中国的组成部分?中华人民共和国境内的少数民族,太多了。照这个说法,他们的活动区域太大了,恐怕全世界都是中国了!

另外,我没有否定少数民族,少数民族有他们的文化和习俗,这很正常。我只是反对出于虚无化汉族的,并且是矛盾百出的定义。


引用:“我有一个比喻,中国的民族就象是长江,每个支流有不同的源头,不同季节每个支流提供的水量比例不同,流入又流出湖泊,每条支流可以有不同的名字,但整体还是叫长江,我们整体民族叫中华民族。”

回复:错误,长江的支流并不叫长江,只能叫汉江,岷江,嘉陵江,乌江等等。只有主流才叫长江。另外,中国的所谓56个民族,很多源头就不一样,满族起源于通古斯,俄罗斯族起源于俄罗斯白人,汉族起源于中土。你把这些民族叫做一个民族,就好像你把黄河,雅鲁藏布江,黑龙江,长江等,统统都叫做长江一样。


引用:“郭先生的观点并不新鲜,在史学界一直有这种声音。但始终不是主流。”

回复:不是主流是从满清亡我中华开始的。在汉人的朝代里面,从来是不承认辽,金等为中华,中国的。


引用:“中国的概念不是一个人定义的,要得到大多数人的认可才有意义。”

回复:现在的大多数,并不等于未来的大多数。现在少数人认可,未来就可能多数人认可。并且一个定义的正确与否,合理与否,与人数没有必然关系。真理和多数少数没有关系,当全世界大多数人都认为地球是平的,只有他认为地球是圆的,但他还是对的!


上面的问题,你一直提到中华民族,少数民族。那请问一下,什么样的少数民族可以归化入中华民族。以在“中华人民共和国”范围之内居住的时间算?以在这个范围内的数量算?以在这个范围内造成的影响算?还是以在这个范围内居住的数量,和全世界这个民族的人数之间的比例算?我看目前这个“中华民族”里面的组成成分,划分标准是杂乱无章的。

中华民族到底是个民族定义还是个国籍定义?如果是个民族定义,那么中华民族里面还有俄罗斯族,还有朝鲜族,还有蒙古族。那么可以去俄罗斯问下普京:“你是中华民族吗?”,可以去朝鲜问下金正日:“你是中华民族吗?”。如果这个中华民族是个民族认同,那么彼得大帝,金日成李承晚,普京,叶利钦,穆斯塔法凯末尔都是中华民族。

另外有一点我说一下,不可以今天的情况来看待过去的历史。不能说今天“中华人民共和国”的范围就是这么大,所以历史上在这个范围之内的活动的人,都是中国的民族。

另外,狭隘不狭隘,从来都是相对的。你认为我否定辽,金是中国的朝代,就是狭隘。那我也可以反过来说,你否定俄罗斯帝国是中国的朝代,也是狭隘的。俄罗斯族也是55个少数民族其中一个。

中国一词的含义即:中央之国,周朝时期的制度和秦朝以后不一样,周朝实行的是分封制,也就是很多诸侯国,诸侯国听命于周王室,周王室则是最为强大的中央之国。无论是中央之国还是诸夏国,都是由华夏人(汉人)成立和掌管的。中国的含义是中央之国,中国人的民族含义只能是汉人。这理解起来很难吗?为何非要搞矛盾百出的定义?

[ 本帖最后由 郭守礼 于 2011-4-1 07:44 编辑 ]
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发表于 2011-4-1 07:23  资料 文集 短消息 
http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... &extra=page%3D1 历史的大骗局--元朝和清朝是中国吗?

http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... &extra=page%3D1 什么是中国?什么是中国人?

http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... &extra=page%3D1 致一位伪中华者--论元清不是中国!

参考这三篇文章。

[ 本帖最后由 郭守礼 于 2011-4-5 12:17 编辑 ]
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回复 #2 郭守礼 的帖子

由先生的回应可见先生的偏频:

你引用我的:“其他种族由于人数较少,居住分散,因为不是作为整体加入“国家和地理”意义上的“中国”,加入国家意义上中国的时间很分散,所以暂时不被认定是一个民族,但对于整个社会我们还应该承认有欧裔“族群”,日本“族群”。。。。”

你回复:55个民族里面,最少的是珞巴族,0.29万人。中华人民共和国范围之内,还有很多未识别的民族,超过这个珞巴族的多了,为何他们不算中国的民族?为何他们不算中华民族?

你没有看到我原贴的下一句已经回答了你的问题吗?

就在你引用的下一句,我写道:今后如果有某个民族以整体身份加入政治实体的中国,未来他们同样会被认证为属于中国的“民族”。

我的解释如下:假如,由于自然灾害,某一个民族的一两万人不得不整枝迁到中国境内且集中居住。那么我们就会有这个少数民族。在我们的人文地理书上就会写上这样一个地区居住着这样一个民族是从某个地方迁来的。


你反问我:另外,俄罗斯族的主体在俄罗斯,不在中华人民共和国,难道俄罗斯族是整体加入中华民族的?为何俄罗斯族算是55个少数民族之一?朝鲜族也是作为整体加入中华民族的?

我回答如下:很多民族都分散在很多国家居住,并被这些国家认证为一个民族,如哈萨克族,不仅在哈萨克斯坦居住,在中国,俄罗斯,乌兹别克斯坦,塔吉克斯坦等也都有哈萨克族。日耳曼人在德国,奥地利,波兰都有大量居住。例子太多了,没有人觉得不正常。你这个问题的提出恰恰反映出思想的偏频。



你引用我的话:“其他种族由于人数较少,居住分散,因为不是作为整体加入“国家和地理”意义上的“中国”,加入国家意义上中国的时间很分散,所以暂时不被认定是一个民族,但对于整个社会我们还应该承认有欧裔“族群”,日本“族群”。。。。”

你的回复:55个民族里面,最少的是珞巴族,0.29万人。中华人民共和国范围之内,还有很多未识别的民族,超过这个珞巴族的多了,为何他们不算中国的民族?为何他们不算中华民族?

我的解释:你没有注意到我的原话中已经包含了答案,“居住分散”。如果以后不断有个别马来人迁居到中国,分住在不同的城镇,就算其数目是珞巴族的两倍,也不可能被认为是一个民族。因为珞巴族基本居住在藏区东起察隅,西至门隅之间的珞渝地区。



你提出了一个问题:上面的问题,你一直提到中华民族,少数民族。那请问一下,什么样的少数民族可以归化入中华民族。
我的解释:这充分证明你并未认真读我的原文,我仅用一次“中华民族”而且是在用长江作比喻的时候。我用的是非常准确定义的“民族意义上的中国”。你后面多次追问“中华民族”也都是基于你多次与持与你不同意见的中国人争论的心理症结的发作。中华民族里面包含其他民族如俄罗斯族,朝鲜族,蒙古族的一部分,并不表示所有这些种族都必须居住在中国,在任何国家与国家的边界民族混居是正常的事。我也认为中华民族容易造成不同的解读,所以我才使用“民族意义上的中国”这样更为准确不容易被错误解读的定义。


你引用我:“中国的概念不是一个人定义的,要得到大多数人的认可才有意义。”
你回复:现在的大多数,并不等于未来的大多数。现在少数人认可,未来就可能多数人认可。并且一个定义的正确与否,合理与否,与人数没有必然关系。真理和多数少数没有关系,当全世界大多数人都认为地球是平的,只有他认为地球是圆的,但他还是对的!
我的解释:首先,你忽视了自然科学和社会科学在真理绝对性和发展性的差异,也忽视相对真理在人类认知领域的意义。这种方式用于诡辩尚可,但无益于问题实质的讨论。相信这些讨论多以不欢而散收场,当然双方也还可以向别人夸耀自己的战果。但我不希望这样,我希望通过辩论,就算双方的观点不能接近,至少也能更加清晰,立场的差异更加明显。 但愿在这一点我们是相同的。

[ 本帖最后由 夏蟬歌 于 2011-4-1 10:09 编辑 ]




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发表于 2011-4-1 10:34  资料 文集 短消息 
引用:“今后如果有某个民族以整体身份加入政治实体的中国,未来他们同样会被认证为属于中国的“民族”。”

回复:政治实体的中国是哪个中国?是中华民国还是中华人民共和国?如果哪一天新加坡把国号改为中国,你认可他是中国吗?另外,加入是什么意思?是这个民族大部分人公开表决加入“中华民族?还是这个民族的某个领导人宣布加入”中华民族“?还是中华人民共和国政府单方面宣布这个民族加入了,而不参考这个民族的人的意见?


引用:”假如,由于自然灾害,某一个民族的一两万人不得不整枝迁到中国境内且集中居住。那么我们就会有这个少数民族。“

回复:美国也迁徙过去了很多苗族人,苗族人也是中华人民共和国官方指定的”中华民族“一员,美国的苗族人是不是”中华民族“?他们承认不承认?( 不用说,肯定不承认)。


引用:很多民族都分散在很多国家居住,并被这些国家认证为一个民族,如哈萨克族,不仅在哈萨克斯坦居住,在中国,俄罗斯,乌兹别克斯坦,塔吉克斯坦等也都有哈萨克族。日耳曼人在德国,奥地利,波兰都有大量居住。例子太多了,没有人觉得不正常。你这个问题的提出恰恰反映出思想的偏频。

回复:这些民族本身就是民族,民族是客观存在的,不需要被哪个国家来认证。是有些人把俄罗斯族,朝鲜族认证为了中华民族。那我再问你,中华民族是不是一个民族?如果是一个民族,那么彼得大帝,普京,叶利钦,金日成,金正日,李承晚等,他们是不是中华民族这个民族的人?

不是我思想偏颇,当然很多民族有广泛的分布。我是问你:中华人民共和国范围之外的,没有拿中华人民共和国国籍的俄罗斯族,朝鲜族,蒙古族,满族,哈萨克族等等,他们算不算”中华民族“?


引用:”你没有注意到我的原话中已经包含了答案,“居住分散”。如果以后不断有个别马来人迁居到中国,分住在不同的城镇,就算其数目是珞巴族的两倍,也不可能被认为是一个民族。因为珞巴族基本居住在藏区东起察隅,西至门隅之间的珞渝地区。“

回复:居住分散的就不算中华民族了?那回族分散在各个地区,算是最为分散的一个民族之一,为何把回族算作”中华民族“?来广东的黑人倒挺集中,是否把这些黑人也划入中华民族?


引用:”中华民族里面包含其他民族如俄罗斯族,朝鲜族,蒙古族的一部分,并不表示所有这些种族都必须居住在中国,在任何国家与国家的边界民族混居是正常的事。“

回复:那么彼得大帝,普京,叶利钦,斯大林这些俄罗斯族的人,是中华民族吗?金日成,金正日,李承晚这些朝鲜族人,是中华民族吗?
也就是说,居住在”中华人民共和国“范围之内的是中华民族?范围之外的不是?对吗?

我再说一下,民族和国籍不是一个概念,一个民族的人,可以拿不同国家的国籍。一个国籍的人,也可以是不同民族。这个”中华民族“究竟是个民族概念?还是个国籍概念?或者两者结合?请你讲清楚。我并不是什么偏颇,一个定义如果成立,记住这个原则:不要出现逻辑上的严重矛盾!

[ 本帖最后由 郭守礼 于 2011-4-1 11:39 编辑 ]
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回复 #5 郭守礼 的帖子

首先,不知道你是否同意,想将你的显性观点总结一下。你不同意可以声明并进一步说明你的观点与这两条的区别。
历史上“元朝”“清朝”不属于中国。
民族上只有“汉族属于中华民族”,其他民族不属于中华民族。

以下继续回应你的问题,还不少呢!


引用:政治实体的中国是哪个中国?是中华民国还是中华人民共和国?如果哪一天新加坡把国号改为中国,你认可他是中国吗?另外,加入是什么意思?是这个民族大部分人公开表决加入“中华民族?还是这个民族的某个领导人宣布加入”中华民族“?还是中华人民共和国政府单方面宣布这个民族加入了,而不参考这个民族的人的意见?

回复:政治实体的中国是哪个中国?台湾的中华民国和大陆的中华人民共和国同属于掌握部分中国治权的政治实体。如果哪一天巴布亚新几内亚要求加入任何一个政治实体,并获得那个政治实体和国际社会的广泛认可,则作为“民族意义上的中国”就增加了一个民族。中国的那个政治实体的治权就涵盖了巴布亚新几内亚。但另一个政治实体可以不承认。这在中国问题上是一个短时间的统一主权分立治权情况下的特例。


引用:美国也迁徙过去了很多苗族人,苗族人也是中华人民共和国官方指定的”中华民族“一员,美国的苗族人是不是”中华民族“?他们承认不承认?( 不用说,肯定不承认)。

回复:这个问题真好,恰好帮助我进一步澄清。美利坚现在的民族主体并不是原著民,原著民是印第安人,印第安人是美利坚的少数族裔。夏威夷也以居民,土地治权整体归入美国版图,也成为“民族意义上的美国”的一个少数民族。你讲美国也迁徙过去了很多苗族人,但其数量不够多(相对于犹太人,印第安人,拉美裔),居住不集中(相对于夏威夷),由于其发源地域,所以应该被美国归入华裔,因为苗族主体在中泰缅交界处。


引用:这些民族本身就是民族,民族是客观存在的,不需要被哪个国家来认证。是有些人把俄罗斯族,朝鲜族认证为了中华民族。那我再问你,中华民族是不是一个民族?如果是一个民族,那么彼得大帝,普京,叶利钦,金日成,金正日,李承晚等,他们是不是中华民族这个民族的人?

回复:在中国版图上居住的俄罗斯族,朝鲜族中国公民,是“民族意义上的中国”的一分子。


引用:居住分散的就不算中华民族了?那回族分散在各个地区,算是最为分散的一个民族之一,为何把回族算作”中华民族“?

回复:这还用问吗?好像在帮我回答问题的。在宁夏回族不是集中居住吗?在北京附近的河北省地区还有一个大厂回族自治县。


引用:也就是说,居住在”中华人民共和国“范围之内的是中华民族?范围之外的不是?对吗?

回复:外国会认定我们汉族是华族,华裔。同样我们认为的回族他们也认为是“华族”,“华裔”。象在新加坡,锡克人也被认为是印度族裔,而且无论他们来自斯里兰卡,尼泊尔,巴基斯坦。。。


引用:我再说一下,民族和国籍不是一个概念,一个民族的人,可以拿不同国家的国籍。一个国籍的人,也可以是不同民族。这个”中华民族“究竟是个民族概念?还是个国籍概念?或者两者结合?请你讲清楚。我并不是什么偏颇,一个定义如果成立,记住这个原则:不要出现逻辑上的严重矛盾!

回复:区分种族,民族,族群,族裔是非常重要的。现在,大多数人把“中华民族”认为是“民族意义上的中国”,而且这一概念已经深入人心,目前看不到你呼吁取消“元朝”“清朝”在中国历史上的地位,将其他少数民族排除在中华民族之外会有什么实际的正面效果。是有利于团结呢,还是有利于发展呢?你能说明一下吗?




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mateoricci
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发表于 2011-4-1 18:58 
《世史正纲》有华夏纯全之世,汉唐是也。有华夏割据之世,三国是也。有华夏分裂之世,南北朝及宋南渡是也。有华夷混乱之世,东晋及五代是也。若夫胡元。则又为夷狄全纯之世焉。噫!世道至此,坏乱极矣。

此華夏便可解為文化中國。
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若是苗人建立的朝代或許能叫中國,因苗人也是神州原生民族。
  但蒙古人和滿人,都是外來民族,和日本鬼子一樣。
  他們原本都是外來侵略者,後來大明和民國復國後不計前嫌沒趕盡殺絕他們方成為中國的少數民族。
  時間前後必需搞清楚,以前的侵略者今天可以成為中國人,但不代表之前的侵略就是內戰,更不能把侵略者實行民族壓迫的奴隸制政權看成正統。正如一個日本人加入中國國籍,他就是中國人;但這不代表御日衛國就是中國內戰。

  蒙古國和後金國都是作為獨立國家崛起後侵犯作為中國的大宋和大明,而後將中國亡國了;他們在統治時期又不把中國人當人看待,當時中國人民的日子比後來西方帝國主義下殖民地的人民的還慘得多;他們在犯華的時候殺了許多毫無反抗能力的老百姓,其手段之殘忍及冷血比後來犯華的日本來得恐怖許多。而統治中國後不但未改善反而變本加厲的不把中國人當人看。
  而且蒙元和滿清只享受漢文化所產生的富裕及為了統治漢人不斷扭曲篡改漢文化;他們沒發展華夏文命,我們要復興華夏就一定要把他們搞的破壞去處,否則復興的不是文明而是野蠻,是狄夷而非華夏。華夏是自強不息有生命力、創造力的,蠻夷是故步自封坐井觀天好逸惡勞的,兩者在許多層次有嚴重的差別,不得不好好做出分別。

  溥儀酋長:“我不管日本人在東北殺多少人,運走多少糧食和煤,只要不讓我當大清的皇帝我就不會心甘。”
  這是中國人講的話?




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
凜寒冰雪正思融、溫煖春風已欲吹
平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

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批評蒙元、滿清不是要仇視今天的蒙古人和滿人。

http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... &extra=page%3D3
  今天的蒙古人不能和當年的蒙元殖民政權劃等號;今天的滿人和當年的滿清也一樣。
  但是,不能因此而倒因為果,因子孫是中國人就說祖先也是中國人吧?




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
凜寒冰雪正思融、溫煖春風已欲吹
平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

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引用:(首先,不知道你是否同意,想将你的显性观点总结一下。你不同意可以声明并进一步说明你的观点与这两条的区别。
历史上“元朝”“清朝”不属于中国。
民族上只有“汉族属于中华民族”,其他民族不属于中华民族。)

引用:(在中国版图上居住的俄罗斯族,朝鲜族中国公民,是“民族意义上的中国”的一分子。)

回复:在我眼里,中华民族是个伪概念,伪民族。从民族意义上来讲,中华民族是不存在的。因为中华民族之中很多民族,并没有共同的血统和文化传承,比如汉族和俄罗斯族,汉族和维吾尔族,无论是血统起源还是文化,都是两回事。中华民族之是个政治概念。中华民族最早是满清保皇党汉奸提出的,我是不承认的。

民族是不以国籍为转移的,否则那叫国族,而不叫民族。俄罗斯族本身就是俄罗斯族,居住在外星,拿个外星国籍,他还是俄罗斯族。朝鲜族本身就是朝鲜族,哪怕居住到太阳系之外,拿个外星国籍,也照样是朝鲜族。

拿了这个国家的国籍,在这个地方住,就是这个民族。扔掉这个国家的国籍,去另外一个地方住,就不是这个民族了。如果这样,那么这个民族就是个伪概念,伪民族。比如俄罗斯族,你说他拿了中华人民共和国国籍,居住在中华人民共和国范围之内就是中华民族,在俄罗斯拿俄罗斯国籍就不是中华民族了,那么这个所谓的”中华民族“就是假民族,伪民族。

中华民族连个国族概念也不是,因为同样拿了中华人民共和国国籍的黑人白人,他们就不是中华民族。

所以,中华民族既不是民族概念,也不是国族概念,只是个政治概念而已。你说中华民族是个民族概念,我是坚决不承认的,否则对不起我的智商。我这点不高的智商告诉我,中华民族不是一个民族。



引用:(政治实体的中国是哪个中国?台湾的中华民国和大陆的中华人民共和国同属于掌握部分中国治权的政治实体。如果哪一天巴布亚新几内亚要求加入任何一个政治实体,并获得那个政治实体和国际社会的广泛认可,则作为“民族意义上的中国”就增加了一个民族。)

回复:首先,你谈到了中华民国和中华人民共和国掌握了部分的中国治权。这说明中华民国和中华人民共和国还不等于中国。如果他本身就是中国,还掌握什么中国治权呢?在你眼里,中国是个什么概念?以地域为概念,那么中华人民共和国的地图和中华民国的地图都不一样,那么以谁的地图上的地域为准?

如果是个民族概念,新加坡和中华民国,中华人民共和国的主体民族都一样,都是汉族,新加坡是中国吗?

如果中国是个名字的话,中华人民共和国简称中国,中华民国都简称中国。那么历史上越南,日本都自称过中国,你承认他们是中国吗?如果明天朝鲜也改国号,名叫中国,你承认他吗?另外中华人民共和国本土也有日本人,越南人。

另外,一个国家被国际社会认可与否,和联合国的几个大国的利益有关系。这些大国认可谁,不认可谁,很多时候出于利益。比如在中华人民共和国和美国建交之前,美国是不承认“中华人民共和国”是中国的。台湾的中华民国和大陆的中华人民共和国,在蒋介石时期,也是互相否定对方是中国。联合国的席位里面,在70年代之前,是中华民国,而不是中华人民共和国。也就是说,在70年代之前,“中华人民共和国是中国”并没有得到国际上的广泛承认。

如果你站在”中国“本位的立场上,是不是中国,你需要看联合国几个大国的脸色吗?他们说是就是?他们说不是就不是?

还是那句话,我这点智商,让我不能接受不清不楚,不明不白的概念。中国就是汉族人为主体,汉族人掌管的国家中的核心国家--中央之国。这多简单的定义啊!



引用:(你讲美国也迁徙过去了很多苗族人,但其数量不够多(相对于犹太人,印第安人,拉美裔),居住不集中(相对于夏威夷),由于其发源地域,所以应该被美国归入华裔,因为苗族主体在中泰缅交界处。)

回复:美国苗族就是美国苗族,我和他们关系不错。他们是Hmong(苗族),我这个汉族人是Chinese(中国人), 我们完全不是一回事,你如果说他们是Chinese,那会笑掉大牙的。另外,美国苗族居住很集中,主要是加州和明尼苏达州,主要就是几个城市,比很多美国的民族都集中。还有美国的藏族人,他们就是藏人,你说他们是中华民族,也是要笑掉大牙的。


引用:(目前看不到你呼吁取消“元朝”“清朝”在中国历史上的地位,将其他少数民族排除在中华民族之外会有什么实际的正面效果。是有利于团结呢,还是有利于发展呢?你能说明一下吗?)

回复:汉人找回自己的民族本位,汉人找回自己的民族意识,以汉为本位,团结中土大地乃至全世界的汉人,找回汉人的礼仪廉耻。这才是中华人民共和国这片地方,乃至整个东亚团结稳定的基础。

汉人占据中华人民共和国的人口绝大多数,掌握着军事,经济,政治实力。汉人的稳定,汉人的强大,才是国家稳定和强大的基础。另外作为一个汉人,从华部落和夏部落结合开始,汉民族代代相传,几千年虽然历经多次残酷的战争,但是依然生存下来了,这是个奇迹。所以对我而言,我不允许任何人,去编造一个逻辑矛盾百出的概念来虚无化汉人。也不允许以伪中华概念来代替中华在历史上,在汉人文化里面的真实意思。

华夏文化很强调外圆内方,因为外部的事物会起起伏伏,所以应对不同的情况要圆滑一些。但心中的立场和原则一定要有楞有角,《易经-坤卦》中说:直方大,不习无不利。心中的立场和原则一定要直方大。不是为了什么民族团结,而把祖先自古以来的立场和原则完全抛弃,用一个逻辑矛盾百出的东西来代替。为了团结,并不需要胡说八道。比如为了和日本人友好,我们不需要把大东亚共荣圈说成是中国。

如果说苗族人,傣族人,越南京族人等,说他们建立的政权或者组织是中国历史,虽然从逻辑上说不过去,但从感情上还可以接受。而满清和蒙元等阿尔泰语系的民族,他们入侵进行的屠杀,在全世界历史上都是首屈一指的,是西班牙殖民者屠杀印第安人的数倍。如果不是汉人在人口上有压倒性优势,那么历史上汉人早就不知道亡在契丹,女真,蒙古,满清等这些阿尔泰语系民族手里几次了。如此残酷的屠杀,如此残酷的民族压迫,如此残酷的篡改华夏文明。现在还有人非要歌颂满清是中华盛世,把成吉思汗歌颂为中国人的伟大祖先,把努尔哈赤,多尔衮大加歌颂。这种行径,如同犹太人整天歌颂纳粹政权一样。

承认满清和蒙元是中国,必然的逻辑推论就是:“谁侵略过来,谁彻底灭亡华夏天下,谁对你进行大屠杀,谁大肆篡改你的文化,谁就是中华正统。” 如果日本侵华成功,则大东亚共荣圈就是中国了,如果俄罗斯占领中国,那就是更大的中华盛世了。把辽,金,蒙元,满清都说成是中国,对不起倒在他们刀下的无数亡魂,对不起岳飞"精忠报国"的宣言,对不起文天祥的"人生自古谁无死,留取丹心照汗青."也对不起革命党的"驱除鞑虏,恢复中华". 当然,还对不起我这点智商.

以汉为主体,携领万邦(万邦是指愿意跟随汉人,和汉人互助团结的民族,无论是什么民族),驱除鞑虏,与世界上其他的强大民族国家形成竞争互补之势。这是宋豫人老师说的。也是我赞成的。

[ 本帖最后由 郭守礼 于 2011-4-2 07:16 编辑 ]
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发表于 2011-4-2 07:22  资料 文集 短消息 
回复 #1 夏蟬歌 的帖子

你曾经说过中华民族,中国,中国人的三大标准:

标准之一:以地域为标准,请你界定一个地域范围,是以中华人民共和国的地域范围为准?还是以中华民国的地域范围为准?还是以大清国的地域范围为准?还是以其他的什么为准?

标准之二:以民族为标准,请你界定一下“中华民族”中的民族。在你界定的地域和国籍范围之内,有哪些是出去进来都是中华民族的?有哪些是拿不拿国籍都是中华民族的?
有哪些是只在你所界定的地域范围之内是中华民族,出去就不是了?有哪些是拿了某个国籍是中华民族,不拿就不是了?

标准之三:以文化为标准,哪些民族的文化算是中华民族的文化?哪些不是?哪些文化要素是中华民族的?又有哪些不是?比如,俄罗斯族的俄罗斯文字,算不算中华民族的“中国字”,朝鲜族的韩国语,算不算中华民族的中国话?这个标准也要说清楚。


如果你非要说,啊就是那么回事,反正标准变来变去的。那对不起,标准糊涂,结论也一定是错误百出的。

说句后话,中华民族是个无法自圆其说的理论,不仅你无法自圆其说,连他的发明者都无法自圆其说。你如果无法自圆其说,为何不考虑一下这个定义:

1.由汉族人建立并且统治的国家,以汉族人为主体的国家。2.保留汉族人基础文化,就是汉族人从周朝开始完善的汉文化。3.所有汉族人成立的国家中,核心之国--中央之国,即是中国。
在民族意义上,中国人只可能是汉人。在文化意义上,中国文化只可能是汉文化。


[ 本帖最后由 郭守礼 于 2011-4-2 07:55 编辑 ]
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发表于 2011-4-2 08:49  资料 个人空间 短消息 
“文化关门主义”太狭隘

郭先生说:在文化意义上,中国文化只可能是汉文化。

那么,少数民族的文化都不是中国文化了?那些优美的新疆蒙古民歌、舞蹈,还有广西壮族的壮锦等等,统统不是中国文化的一部分,请问,那是什么国的文化?

您这种“文化关门主义”太狭隘了,实在不能接受。
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发表于 2011-4-2 09:12  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2011-4-2 08:49 发表
郭先生说:在文化意义上,中国文化只可能是汉文化。

那么,少数民族的文化都不是中国文化了?那些优美的新疆蒙古民歌、舞蹈,还有广西壮族的壮锦等等,统统不是中国文化的一部分,请问,那是什么国的文化?
...

在民族意义上,什么国的文化都不是,新疆维族的文化,就是维族的文化。俄罗斯族的文化,就是俄罗斯族的文化。有很多民族都没有国家,比如犹太人在2000年里面都没有国家,那犹太人的文化是哪国的文化?一定,必须是哪国的文化吗?哪国的文化都不是,他就是犹太人的文化。

很多民族都没有国家,没有国家的民族,他哪国的文化都不是,就是这个民族的文化。

这不是文化关门主义!这是用人的脑子,分清楚文化的界限。

[ 本帖最后由 郭守礼 于 2011-4-2 09:17 编辑 ]
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发表于 2011-4-2 09:15  资料 文集 短消息 
回复 #1 夏蟬歌 的帖子

所谓的民族团结,不是建立在编造矛盾百出的概念之上的。蒙古族也是俄罗斯的少数民族,蒙古帝国也曾经占领过俄罗斯,占领了莫斯科,基普等。俄罗斯为了民族团结,是不是也要宣称蒙古帝国是俄罗斯的一个朝代?是不是也要编造出一个“中俄民族”?如果这样,那这个“中俄民族”和“中华民族”,恐怕要抢成吉思汗这个所谓的“民族英雄”了!

谁不希望团结与和平,团结与和平不建立在伪概念的基础之上。我也希望亚洲各个国家民族的团结和稳定,那我为了和大和民族和平相处,是否也要把大东亚共荣圈说成是中国?

另外,这个伪中华理论,带来了民族团结了吗?相反,汉民族失去了民族精神,汉民族被虚无化了,才造成了少数的一些民族兴风作浪。汉人的团结稳定,才是国家稳定的基础。注意,是少数的几个民族。大部分民族还是好的。

[ 本帖最后由 郭守礼 于 2011-4-2 09:47 编辑 ]
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发表于 2011-4-2 10:24  资料 个人空间 短消息 
文化关门主义关到家

谁给您这个权力把维吾尔族、藏族等少数民族的文化从中国文化中开除出去?您说中国的文化只有汉人的文化,您不是搞文化关门主义又是什么?

您把所有少数民族的文化都排斥在中国文化之外,这有利于民族大团结吗?您不是在搞民族分裂吧?
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发表于 2011-4-2 10:32  资料 文集 短消息 


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原帖由 韩山元 于 2011-4-2 10:24 发表
谁给您这个权力把维吾尔族、藏族等少数民族的文化从中国文化中开除出去?您说中国的文化只有汉人的文化,您不是搞文化关门主义又是什么?

您把所有少数民族的文化都排斥在中国文化之外,这有利于民族大团结吗 ...

同样的逻辑,中国境内还有俄罗斯族,还有犹太人,还有黑人和白人。你敢说黑人和白人的文化不是中国文化?你敢说俄罗斯文化不是中国文化?你是不是搞文化关门主义呢?你那么高尚,直接全世界文化都是中国文化算了。还扯什么啊!

你把俄罗斯文化,黑人白人文化排斥在中国文化之外,你是在搞民族分裂吗?
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发表于 2011-4-2 11:20  资料 个人空间 短消息 
你承认不承认少数民族是中华民族的成员?

中国文化中有俄罗斯文化的成分,有黑人白人文化的成分,这正好证明中国的文化是广纳百川,兼容并蓄的,这有错吗?

问题在于;你承认不承认中国境内(请注意是中国境内)维吾尔族、藏族、蒙族是中华民族大家庭的成员?如果你的回答是“是”,那么,他们的文化难道不属于中国文化吗?你的逻辑是不是:他们是中华民族的成员,但他们的文化不属于中国?
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发表于 2011-4-2 11:53  资料 个人空间 短消息 
维吾尔族是白种人

就我所知,维吾尔族是白种人。
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发表于 2011-4-2 12:01 


QUOTE:
原帖由 韩山元 于 2011-4-2 10:24 发表
谁给您这个权力把维吾尔族、藏族等少数民族的文化从中国文化中开除出去?您说中国的文化只有汉人的文化,您不是搞文化关门主义又是什么?

您把所有少数民族的文化都排斥在中国文化之外,这有利于民族大团结吗 ...

這是紅衛兵出身嗎? 這些帽子還用來真順手。

任何一個國家,任何一個民族當然必須有其主體文化, 而中國無論從歷史流程,和人口比列,很明顯只能有漢文明為代表. 其實整個亞洲,基本都屬於漢文化圈. 這不代表就要排斥其他.  你別混為一談.

你可以說現今中國因為有不少其他民族, 所以裡面包含伊斯蘭文化,俄羅斯文化. 你不能把這些說成是中華文化. 那真是貽笑大方了.恐怕以後漢學家們,研究中國文化要研究完世界了. 
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发表于 2011-4-2 12:11  资料 文集 短消息 


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原帖由 韩山元 于 2011-4-2 11:20 发表
中国文化中有俄罗斯文化的成分,有黑人白人文化的成分,这正好证明中国的文化是广纳百川,兼容并蓄的,这有错吗?

问题在于;你承认不承认中国境内(请注意是中国境内)维吾尔族、藏族、蒙族是中华民族大家庭 ...

那好吧,中华人民共和国境内有黑人,白人,犹太人。那么欧洲的文化,犹太人的文化,非洲的文化都是中国的文化对吗?照这个说法,还有什么文化是中国文化?全世界大部分文化都是中国文化了,那直接研究世界文化算了。

中华人民共和国境内有俄罗斯族,你可以说俄罗斯文是中华人民共和国境内的一个文化,但不只是在中华人民共和国境内。但你不能说俄罗斯文是中国文化,这样简单的道理都不懂?维族信仰伊斯兰教,你可以说伊斯兰教是中华人民共和国境内的一个文化,但你不能说伊斯兰教是中国文化,更不能说伊斯兰教是中华文化,懂吗?

世界上不存在中华民族这样一个民族,在民族意义上,这是个伪民族,伪概念。所以也没有任何一个民族是中华民族的大家庭,无论是汉族,维族,藏族,还是白人,黑人等等。

[ 本帖最后由 郭守礼 于 2011-4-2 12:17 编辑 ]
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