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标题: 新移民与投名状(转菠菜在讨论拿新加坡护照一文的回帖)
焚琴煮鹤
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发表于 2007-6-7 21:52  资料 个人空间 短消息 
新移民与投名状(转菠菜在讨论拿新加坡护照一文的回帖)

新移民与投名状(转菠菜在讨论拿新加坡护照一文的回帖)

新移民与投名状

各国政坛都有所谓的“鹰派”,从刘学敏君的两处发言似乎可以得到这样的印象:一个新加坡文坛的鹰派。鹰派的特点就是民族主义趋势明显、国家利益高于一切。在中国大陆,如果年龄不老,现在各路论坛上称之为“爱国愤青”,我是这样的一个中国人,刘君是这样的一个新加坡人。

关于中国女作家访问新加坡的事情就不说了,那里的刘君小题大做强烈声明新加坡文化是完全独立于中华文化的,单说这次关于新加坡护照辩论刘君给我的印象。

刘君在此引起轩然大波的根本原因在于,他要求取得新加坡护照的中国人不仅从法律上效忠新加坡,还要从感情上与故国割裂:当新中发生冲突时,要帮新加坡攻击或损坏中国(无论战争还是经济等)。其逻辑很清楚,立场很明确,表达也毫无问题。

但人的社会是复杂的,计算机里只有0和1,并不意味着这世界上所有的事物都可以用0和1来区分。数学上还有个学科叫做模糊数学呢,专门研究0和1之间的状态。概率论、量子论。。。无论是人文还是自然科学,有太多的情况不是简单的一刀就分清楚左右的。

对于新移民来说,转换国籍与否本来也是个模糊状态的问题,可现在刘君强烈要求有这么一刀:拿了护照你就要有向中国人开枪的勇气!就要在有利害冲突的时候毫不犹豫地维护新祖国的利益而不惜伤害故国!

这不由得让我想起了水浒里林冲上梁山时被要求的“投名状”:凡是入伙者都要杀一个人做为投名状。惟其如此才显示出其决心和诚心。而刘君的言辞俨然是白衣秀士王伦的翻版。可惜王伦结果不大好,被人一刀结果了。

从法律上讲,凡是申请成功新加坡公民的必然都符合新加坡的法律程序。至于他们怎么想、怎么说是人家的自由,刘君非要拿他们到精神层次和道德层次来拷问:到新中冲突时,你敢向中国人开枪么?!如果不敢,你当初干吗要加入新加坡国籍?看来,有朝一日刘君成为移民官,新加坡的移民法律要做出重大调整了,起码这 “投名状”是必不可少的。如此一来,新加坡的法律与几世纪前啸聚山林的“好汉”们的逻辑倒是不谋而合了。

或许,新加坡培养出刘君这样的民族主义精英是值得自豪的,说明它的爱国主义教育是成功的;而在中国这样的也是大有人在,我也一直是这样。不过当我们面临吸引新移民加入新加坡的课题时,把民族主义当作一个标尺来衡量,未免太苛刻了。纵观世界上各个移民国家,第一代移民到他们的子孙,对新祖国的认同感是逐步累积加深的。故土难分是人类的基本情感。在转换国籍问题上,绝对是有很多的模糊状态,有人是纯粹为了利,有人为了方便,有人真的爱上了这个新国家,有人没拿国籍都能向同胞开枪,有人拿了国籍却还在维护故国的利益。。。这些都是再正常不过的了。但是刘君却看不过眼,他说:没想清楚就别转过来!想清楚什么呢?敢不敢开枪啦!

当然,刘君作为新加坡精英,对很多有些骑墙的行为看不过眼是正常反应。但如同艾娜所说,这里面是否欠缺了一份宽容,一份理解?

新加坡有红灯区,新加坡在大肆营造赌场。。。从卖淫到赌博,这些人类社会的丑恶现象在美丽的新加坡也没有消失,为了利益新加坡政府展现了它的宽容大度。吸引外国人加入公民呢?人家都放弃了很多别的东西来加入你的国籍了,你还苛刻到人家说句“旅行文件”都不允许的程度,这样的“精英”思维,对新加坡真的是有利么?

[ 本帖最后由 秋天的菠菜 于 2007-6-6 23:16 编辑 ]
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焚琴煮鹤
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发表于 2007-6-7 21:56  资料 个人空间 短消息 
我搬个板凳,要看新加坡爱国精英和中国爱国精英的精彩辩论。
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黑色的公爵
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发表于 2007-6-7 23:19  资料 文集 短消息 
这实际上是个世界性的问题, 尤其在全球化的今天

有人说, 欧洲的明天就有可能因为人口版图的变化在政治上发生根本的变化.

要么就是激烈的种族冲突.
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mr5hate
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发表于 2007-6-8 01:15  资料 短消息 
欧洲的一些国家如法国德国,如果国家移民政策没有大转变,大概在百年后会变成回教国家吧,
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阿牛
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发表于 2007-6-8 02:41  资料 个人空间 短消息 
回复 #4 mr5hate 的帖子

"大概在百年后会变成回教国家吧"

why? 回教移民是弱势群体, 对吗? 靠生育是不太可能的...
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方汀
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发表于 2007-6-8 04:38  资料 主页 个人空间 短消息  QQ
回复 #1 焚琴煮鹤 的帖子

此文很有说服力,很平和也很公允。我再补充一点,中华文化就是华人文化,不完全等于中国文化,谈不到独立于中华文化之外。公民有爱国的责任和义务,但种族的血统是否定不了的。




芳苑绿汀 春日迟迟
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方汀
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发表于 2007-6-8 04:44  资料 主页 个人空间 短消息  QQ
回复 #4 mr5hate 的帖子

那就太可悲了,你不觉得伊斯兰教义有其不可克服的问题吗?百年来甚至千年来他们没有和平过,千百万教徒在受苦。内斗,外斗无休止。




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内山
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发表于 2007-6-8 10:23  资料 主页 个人空间 短消息 
各国政坛都有所谓的“鹰派”,各国政坛也都有所谓的“鸽派”.....推荐李秉萱的文章, 请菠菜兄评论....




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mr5hate
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发表于 2007-6-8 13:00  资料 短消息 


QUOTE:
原帖由 阿牛 于 2007-6-8 02:41 发表
"大概在百年后会变成回教国家吧"

why? 回教移民是弱势群体, 对吗? 靠生育是不太可能的...

现在的德国估计有三四百万回教徒,法国也有两百万之多,而他们国家各自的总人口才多少?现在白人生育越来越少,伊斯兰教规却是不准避孕的,而很奇怪的规律是,越是处於社会底层往往生育更多孩子。以民主国家一人一票的选举制度,假设现况继续下去,一百年后的情势会演变为何?而在以宗教训导为最高准则的信仰下,虽然未必是成为如阿拉伯一般的回教国家,但法律条例是一定会有所改变的,而不同宗教的种族如果觉得生活方式和信仰受到侵犯,激烈的种族冲突是有可能的。当然,一百年后可能已经是个科幻世界或三次大战后的废墟,一切的一切都不重要了。

其实新加坡积极吸引华人移民,也有一层说不出口的理由,我的马来朋友就颇有微词呢。再看看新加坡的两个邻国华人的处境,把自己的宗教条例规临驾其他宗教之上的做法,或许就知道新加坡维持现在的种族比例的重要性了。
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黑色的公爵
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发表于 2007-6-8 13:42  资料 文集 短消息 
新加坡移民厅从来不公布各国PR的具体人数的
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eric
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发表于 2007-6-8 14:47  资料 个人空间 短消息 
这也是没办法的~~正如mr5hate 所说:

新加坡积极吸引华人移民,有一层说不出口的理由
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焚琴煮鹤
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发表于 2007-6-8 15:25  资料 个人空间 短消息 
mr5hate把新加坡人反感新移民得数个因素之一列为:

“在一些网站上还能看到有人表示对印度人和马来人的不自在,当然这当中有历史和种族的因素,而且绝对是少数。”

可是很奇怪的,对宗族话题这样热衷的只有mr5hate啊,按照你的标准,是否新加坡人因此有理由反感你或者认为你比香港人素质更差呢?

真是搞不懂,或者只有mr5hate才可以谈论各种话题,而中国大陆的移民,可以因为口音,因为对食物的口味,因为对气候不适,或者因为比较讲究人情关系都会成为比香港人素质更差的理由?
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焚琴煮鹤
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发表于 2007-6-8 15:29  资料 个人空间 短消息 
原文如下

mr5hate

香港人一向来的形像是什么?自然就有如各位所说的,有着他们在流行文化产品和经济表现中所塑造出来的影响,但更重要的问题是,这几万个香港家庭在新加坡这么多年,是如何融入适应社会又保持自己特色,并且又给新加坡人更多好印象的。

焚琴煮鹤

请教一下,香港新移民与中国大陆新移民,在给您印象方面有何异同?

我相信我们自己身上会有些自己观察不到的盲点,如果能明确些也好有则改之无则加勉。

mr5hate

请教不敢,首先必须说,所有华人,不管来自何处,基因都是一样的,新加坡人如果从小生长在黄土高原,农民的后代在现代城市成长,行为模式和当地人不会有什么不同,当然每个人的聪明智慧有高低,这不在话下。

香港移民主要是全家移民,同样的是在中西文化参杂的环境下成长,在法律观念,风俗习惯方面没太大分别,英文能力不错,普通话开始说的不太行,中文词汇可比本地人强多了,也能掌握在新加坡民间流行的广东方言,对本地食物接受能力强。

中国大陆新移民和香港新移民相比,那可是复杂多了,首先你就得看是北方人还是南方人,南方的还要看是不是沿海地区的,因为语言气候食物的关系,越是后者就越容易融入本地社会,。再来大陆新移民的背景也大有不同,有专业人士,嫁过来的不同教育程度的媳妇,因为儿女关系得到居留权的老人,因父母关系得到居留权的第二代移民,有在这里读书毕业而留下的等等。

因为成长的政治和教育环境不同,很多大陆新移民在法律观念和生活习惯,思维作风上和本地人难免有不一样之处,例如一些人可能认为只要能达到完美的目的,过程当中有一点偏离法律范围无可厚非,而人情和关系在中国非常重要,同事同学之间的关系也密切,这虽然让人感觉温暖亲密,很多时候却也容易陷入互相利用,公私不分的处境,本地人虽然也会讲人情和关系,但在新加坡也如在国内一般行事,往往却会表错情遇钉子甚至触犯法律。

中国人说话也讲究婉转和言外之意,本地人却往往太直接。很多新移民对本地的风俗如中元节祭拜,本地英语等等,也会感觉不能接受,在一些网站上还能看到有人表示对印度人和马来人的不自在,当然这当中有历史和种族的因素,而且绝对是少数。

气候和食物方面更不用说了,没有四季的热带岛国让习惯四季分明的人很容易感觉到时间和生命的呆滞和虚度,从小培养起来的味蕾感觉也不是那么容易改变的,北方人在这一方面就面对比较大的问题,如果没有勇于接受和尝新的精神,绿荫处处色也只是烦人单调的风景,什么样的各国美食都是淡而无味的。

吊诡的是,一些新加坡人并不能很好的分别新移民和中国在新人士的不同,特别是在听到不同口音时,很容易把新移民和陪读读妈妈和中国客工等等联想在一起,而一些新加坡人会以自己的遭遇和经验或者偏见来对待别人,把部分人不卫生的习惯或不良行为以偏概全,这就常常会引起一些风波和不愉快。

说到底,自己也是移民,我也相信大多数新移民在新加坡都生活的很愉快,以上谈论的是个人的一些浅见,不足之处,欢迎补充,但更希望看到的是新移民在本地生活如鱼得水的故事,这才会让人更有信心的迎接将来吧。
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mr5hate
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发表于 2007-6-9 00:35  资料 短消息 
首先是焚琴煮鹤先生自己提起(请教一下,香港新移民与中国大陆新移民,在给您印象方面有何异同?我相信我们自己身上会有些自己观察不到的盲点,如果能明确些也好,有则改之无则加勉。)

当时从文字来看,焚琴煮鹤先生似乎诚意十足,所以我提了自己的一些浅见,但焚琴煮鹤先生似乎很不能接受,并且自己把高度提升到中国大陆新移民形象比香港移民形象差的地步,如果焚琴煮鹤先生只想听好话,可以早说嘛,何必假惺惺的说(能明确些也好,有则改之无则加勉。)的话呢?歌功颂德的话我应该也能写写的。

焚琴煮鹤先生把讨论欧洲因为人口版图的变化而在政治上发生根本变化和我另外一文中的(“在一些网站上还能看到有人表示对印度人和马来人的不自在)相提并论,这还真是欲加之罪啊,你既然不明白,就明说了吧,因为中印领土和中马南沙群岛问题,在一些网站上会看到有人表示对印度和马来人的不喜欢也是自然的,而谈新加坡人对移民的印象,新加坡的印度和马来人也应该算在内吧,他们对领土问题此肯定是有不同看法的。

李敖说新加坡人笨,的确也不错,别人摆明了是个陷阱,自己竟然会相信什么些(自己观察不到的盲点,有则改之无则加勉)的鬼话,现在看来焚琴煮鹤先生发(转菠菜在讨论拿新加坡护照一文的回帖)的目的,大概也不会如他自己说的是要看新加坡爱国精英和中国爱国精英的精彩辩论,至於是什么心态,那就得等另外一个笨新加坡人来证明了。
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焚琴煮鹤
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发表于 2007-6-9 08:14  资料 个人空间 短消息 
以下几句话是引用自mr5hate 先生的原话:

QUOTE:
一,事实证明一些新移民的确有不能让人苟同的地方,一些新加坡人的反感也不完全是关于工作和经济方面,不知内山先生对此有何感想?相信不能还是老话一句,还不是新加坡人有排外情绪,新移民才会如此如此,怎样怎样的了。

二,当年新加坡一下子收5万个香港家庭,主要是技术移民,至於没有太大反应,主要是和当年的环境和香港人一向来的形像有关系吧。

三,香港人一向来的形像是什么?自然就有如各位所说的,有着他们在流行文化产品和经济表现中所塑造出来的影响,但更重要的问题是,这几万个香港家庭在新加坡这么多年,是如何融入适应社会又保持自己特色 ,并且又给新加坡人更多好印象的。

我理解你是在说中国人应该研究研究,香港人士如何给新加坡人更好的印象的,以便加以改进。那么我们当然要问问究竟香港人怎样给您个人更多好印象的?引蛇出洞出洞,从何谈起?我对老毛的那些一向不感冒。

如果我误解了你的原意,你并没有认为香港人的形象比中国新移民的形象更好,那么我会发一个声明,道歉一下,说我误会了,mr5hate先生并非这个意思。



另外一个,我觉得个人选择什么播道,完全是萝卜青菜,各有所爱,你让我说说为什么爱吃白菜不爱吃青菜,我也讲不出什么道理。
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黑色的公爵
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发表于 2007-6-9 17:20  资料 文集 短消息 
中国新移民, 如果能说一口流利的英文, 还是能得到本地人尊重的, 哈哈
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内山
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发表于 2007-6-12 03:33  资料 主页 个人空间 短消息 
黑公此一观察有一定道理....

另外, 我必须要说的是, 新加坡人比较看得起香港人, 与香港在经济和文化(通俗文化)领域中的成就有相当大的关系. 而随着中国的软硬实力的双双提升, 中国人被看不起的情况已越来越少, 以后还会更少!

另外, 香港人的形象会比大陆人好, 还有一个非常非常重要的因素, 那就是香港只是一个城市, 而大陆实在是太大了, 人实在是太多了. 在没有全面和深入了解的情况下, 通常, 人多事多的一方肯定形象会差一些. 因为大多数人对某类不了解的人或事的印象, 主要来自于媒体. 而媒体通常喜欢报道最坏的坏人坏事.....

关于香港人的负面消息, 肯定要比有着十三亿人口的大陆人少. 尤其在新加坡, 大陆来的新移民自然要比香港来的多很多, 而且他们之间的差异也很大. 所以负面消息相比之下会更多一些......这样一来, 形象上受损也就不是什么很奇怪的事情了.




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黑色的公爵
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发表于 2007-6-13 00:29  资料 文集 短消息 
我来新加坡10年了, 基本上在政府部门工作, 长期接触所谓中高层精英人士. 和本地个文化和华人社团多有接触. 据我的观察,新移民和本地人不太咬弦的原因除了所谓生活习惯的不同之外, 还有一个重要的原因是文化背景不一样. 双方没有可以深谈的话题. 虽然成长在一个共同的大华人文化的大背景下, 看上去可以互相亲近, 但是由于不同的政治走向却有截然不同的具体成长环境中, 双方原来以为可以有共同的话题, 但是实际上却没有, 本地人觉得大陆人在文化上骄傲, 大陆人觉得本地人在文化上肤浅. 彼此之间对对方的心理上引为自豪和骄傲的东西没有基本的认同. 也不想去互相了解. 尤其是由于大陆长期落后, 本地人对大陆人的心态基本上还维持在开化地区对蛮慌地去的优越感.

在大陆人方面, 由于在大前提下把西杂如果出国到其他西方国家, 在心理上大多数人就设下前提, 白人和我们中国人基本上在文化上就是两种截然不同的动议, 所以也不期望白人就能懂得我们, 所以对很多事情也就看成是自然的东西, 白人不理解, 我们认为很自然, 也就安下心来好好学习当地文化, 认真融入本地社会. 如果受点委屈, 也多认为是移民他国所必须要付出的代价.但是到新加坡来心态可能就有点不一样. 就象刘先生说的那样, 中国人自然而然的认为如果说认为自己是华人, 说华语, 认同自己是中国人是很自然的事情, 在国内的大多数中国人其实都多多少少的认为新加坡(如果他们知道新加坡的话)理应是中国的一部分, 或者至少在心理上是这么先入为主的. 来到新加坡后, 发现其实不是这么回事情, 就很失望, 很气愤, 心理上就觉得怪怪的. 于是就会对这里的很多事情横加指责. 其实如果他们到了西方国家, 他们如果看到不习惯的地方, 他们绝对不会这么说的. 这是新加坡和中国之间的特殊的种族和文化关系所造成的.
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