随笔南洋网



 
标题: 反驳对中国天主教会议指责 中国:梵蒂冈言行无理
珊瑚草
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 73282
精华 9
积分 13560
帖子 6444
威望 6728 点
阅读权限 50
注册 2010-9-15
状态 离线
发表于 2010-12-29 12:44  资料 文集 短消息 
回复 #57 任我行 的帖子

任我行的回答是:天主教是指“與羅馬教宗共融的天主教會”,请问他们信仰的是什么宗教,这个宗教的名字是什么?

在基督宗教的所有公教會之中,羅馬公教會(羅馬天主教會)的會眾最為龐大,全世界人數有11.3億,因为它人数最多,所以天主教會一詞往往指的是「與羅馬教宗共融的天主教會」。那么万一有一天,全体中国人加入了中国天主教爱国会,人数超过“與羅馬教宗共融的天主教會”,是否羅馬天主教會应该改名?

中国的天主教当然是从罗马教廷传过去的,不是哪个“唐僧”跑去罗马教廷取经带回去,也不是历任中国政府请进来的。中国的天主教徒,信仰的是天主教(的什么宗教?),难道你要中国政府设一个“中国儒释道爱国会”去管理天主教吗?

其实问题也很简单,只要罗马教廷直接承认并宣布:“天主教是个政治组织,所有教徒必须在政治上服从罗马教廷”,冲突就会解决,中国就不会再有天主教存在。

[ 本帖最后由 珊瑚草 于 2010-12-29 12:45 编辑 ]
顶部
任我行
中级会员
Rank: 3Rank: 3Rank: 3



UID 2091
精华 4
积分 1712
帖子 816
威望 896 点
阅读权限 10
注册 2007-7-16
状态 离线
发表于 2010-12-29 15:17  资料 文集 短消息 
村夫洋洋洒洒的写了很多,但基本上一厢情愿多过面对现实:

无论梵蒂冈承认不承认,都无法抹杀这个事实——
中国天主教爱国会,事实上传承的就是罗马教廷的天主教。
而我相信中国天主教爱国会的信众都明白这个道理:
他们的信仰,仅仅且又必须得到他们的上帝承认即可。


这就是你的一厢情愿了。信基督的信徒很多,但不都属于天主教会。而且天主教会也不承认他们是天主教徒。仅仅是信上帝,不见得就是天主教徒。


中国天主教爱国会不被梵蒂冈承认唯一的障碍,就是一个控制权的问题!
——中国政府不愿意中国的一种宗教被外国人全权控制,而梵蒂冈是“不见兔子不撒鹰”的。
只是苦了那些信众,他们坚持了数十年,仍。。。。


那也没办法。别的国家的天主教会,包括一国两制下的香港,都是梵蒂冈任命主教的。为什么香港就可以这么操作,中国大陆就不行。难不成一国两制也应用到天主教会?

而且,这些被共融于罗马教廷的各国天主教会,到底是怎么个被外国人控制?怎么个颠覆了国家,造成了不稳定?这些外国的天主教徒,难道说都受梵蒂冈控制不成?

当初肯尼迪竞选美国总统,他的天主教徒身份同样被质疑是忠于梵蒂冈还是忠于美国。他的回答是:“I believe in an America where the separation of church and state is absolute, where no Catholic prelate would tell the President (should he be Catholic) how to act, and no Protestant minister would tell his parishioners for whom to vote, where no church or church school is granted any public funds or political preference, and where no man is denied public office merely because his religion differs from the President who might appoint him or the people who might elect him”

也就是说 - 宗教的归宗教,政治的归政治。

中国政府拼了命的要保持对于天主教会的控制权,道理又在那里呢?

斜桥认为 - 让教皇任命主教是殖民时代。这很好笑吧?难道香港还是殖民地?美国和其他有天主教会的国家还是殖民地?

是啊。中国的天主教徒坚持了几十年,却偏偏被这种要把宗教政治化的思维隔断了他们和梵蒂冈的传承。他们是受害者。至于是谁造成这个局面?难道就那么说不得吗?




5、梵蒂冈的天主教真的回不去中国大陆吗?
元朝的时候已经进去了,大明、满清、民国,都有在。
红色中国毛时代,依然有许多神职人员存在,他们受过冲击,受过迫害,但坚持着并坚持了下来。


是啊。是谁冲击过他们,迫害过他们。他们坚持了下来,到了今天,又是谁隔断了他们和梵蒂冈的传承?难道是梵蒂冈吗?

如果说红色中国毛时代,中国大陆比封建王朝比民国还要恐怖。
但邓之后的当代中国呢?如毒品娼妓都有合法趋势的当代中国,还有什么是进不去的?


那就让梵蒂冈回去啊?可是看样子是不可能。报道就说的很清楚:“国家宗教局发言人说,近两三年来,梵蒂冈通过各种方式阻止中国天主教代表会议的召开,对参加会议的神职人员代表以“惩罚”进行威胁,“到底是谁用强制手段对待宗教信仰,是谁要求天主教徒违背自己的‘良心’,难道不是十分清楚吗?发言人说,中国天主教第八次代表会议选举产生了新一届领导机构,主要负责人都是高票当选,梵蒂冈新闻室声明却对他们进行谴责,这是对中国天主教会广大神长教友民主意愿的粗暴践踏和蔑视,是极其蛮横和无礼的行径。难道中国的宗教社会团体选举领导人,还要外国组织“钦定”或者“恩准”吗?。”

摆明了就是不放松对天主教会的控制权。既然拒绝和梵蒂冈“共融”,又怎么能责怪梵蒂冈不承认你天主教会的身份呢?

既然不肯放松控制,又不肯独立。把中国的天主教徒半天吊在那里。

看来村夫还是比较有同理心的要去理解天主教徒和知道他们的处境。但为什么不想想到底问题的根源在哪里?让梵蒂冈任命中国天主教会的主教就是那么恐怖的事吗?




天地任我行

顶部
海利亚
注册会员
Rank: 2Rank: 2



UID 57201
精华 0
积分 313
帖子 137
威望 175 点
阅读权限 5
注册 2010-3-10
状态 离线
发表于 2010-12-29 15:39  资料 文集 短消息 
长篇大论全是废话

既然英国教会可以独立,中国教会为什么不可以?

中国教会早就是独立的,为什么还要再宣布独立?

究竟是梵蒂冈不承认中国教会独立的事实,还是中国教会没有宣布过自己独立?

扯到最后不就是拿名字说事嘛!用了天主教的名字就不算独立,否则就是山寨。这个调调已经被人驳斥N遍了。。。还好意思说了又说。
顶部
村夫
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
一介村夫


UID 312
精华 136
积分 28403
帖子 12915
威望 15339 点
阅读权限 50
注册 2006-11-16
来自 郑州
状态 离线
发表于 2010-12-29 19:20  资料 个人空间 短消息  QQ
回复 #57 任我行 的帖子

斜桥是斜桥,村夫是村夫。
在这个问题上,我从来没有声明过,认同斜桥兄的全部意见。他也没有类似的表达。
你引用斜桥的发言,却用来质问我。

应该送还你的发言——

QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-12-29 10:51 发表

你是眼睛瞎了还是故意找碴?





啥都丢啦,除了人。

顶部
村夫
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
一介村夫


UID 312
精华 136
积分 28403
帖子 12915
威望 15339 点
阅读权限 50
注册 2006-11-16
来自 郑州
状态 离线
发表于 2010-12-29 19:40  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-12-29 10:51 发表
天主教有2个定义,有常用的定义,也有扩大化的定义。常用的就是罗马教廷拥有的。扩大的就包括东正教,英格兰教会,等等。

你对天主教的定义的认识如此高深,实在超出了我的认知。
“2个定义” = “常用的定义” + “扩大化的定义” ?

我只是隐约记得,对一个概念的理解,有“广义”和“狭义”之说。
比如:“广义相对论”、“狭义相对论”。
但又不敢相信你是一时笔误,否则就变成了:相对论有2个定义。晕!

就概念和定义问题,我想你我都阐述得差不多了,剩下的只是口水。
你的言论如此超强,可谓惊天地气鬼神了。
对此,我只得选择沉默。




啥都丢啦,除了人。

顶部
任我行
中级会员
Rank: 3Rank: 3Rank: 3



UID 2091
精华 4
积分 1712
帖子 816
威望 896 点
阅读权限 10
注册 2007-7-16
状态 离线
发表于 2010-12-29 19:58  资料 文集 短消息 
教会是灵修的学校

其实问题没有那么复杂。如果说山寨,各位觉得受侮辱,那我用另外一个比喻,也许更贴切。

宗教组织,与其说是产品,其实更贴切的比喻 - 是学校。每一个信徒,从受洗的那一天起,就等于是注册入学,要在学校(教会)的帮助下,一级级的进修,以便更接近上帝。

其实佛教徒也是一样。皈依也是一个开始。后面的修行也是在皈依师父的帮助下,一步步的寻求悟道。

天主教会就好象是一所大学一样。梵蒂冈是总校区,各国的天主教会,就等于是这个大学在各个国家的分校。教宗就等于是这个大学的校长。各个国家的主教就等于是分校的校长。各个神自职人员就等于老师。

既然是学校,难道不应该由总校区的校长来决定谁是分校的校长马?课程的制定难道不是由学校来决定吗?

你既然要保留这个学校,却不让总校区来决定校长和老师的人选。请问,这个学校还是名副其实的吗?这里的学生,拿的文凭还是被承认是来自这个总校的吗?




天地任我行

顶部
村夫
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
一介村夫


UID 312
精华 136
积分 28403
帖子 12915
威望 15339 点
阅读权限 50
注册 2006-11-16
来自 郑州
状态 离线
发表于 2010-12-29 20:31  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-12-29 15:17 发表

村夫洋洋洒洒的写了很多,但基本上一厢情愿多过面对现实:

我本来就是一个理想主义者,我的对一些时事的看法过于理想化,也有些一厢情愿。
这些我不否认。
但是,我的理想化也是基于现实的基础。

QUOTE:

无论梵蒂冈承认不承认,都无法抹杀这个事实——
中国天主教爱国会,事实上传承的就是罗马教廷的天主教。
而我相信中国天主教爱国会的信众都明白这个道理:
他们的信仰,仅仅且又必须得到他们的上帝承认即可。


这就是你的一厢情愿了。信基督的信徒很多,但不都属于天主教会。而且天主教会也不承认他们是天主教徒。仅仅是信上帝,不见得就是天主教徒。

这里,你又混淆了两个概念:“广义的基督徒”和“天主教徒”。
广义的基督教包括天主教、正教和基督新教。
哪里的天主教会承认基督新教的教徒是天主教徒?你想承认人家愿意吗?

你喜欢删改别人的发言,我善意的揣度是你去掉了你认为无足轻重的词汇和标点符号,殊不知这样正好暴露了你的理解错误。

我的发言是:
而我相信中国天主教爱国会的信众都明白这个道理:
他们的信仰,仅仅且又必须得到他们的上帝承认即可。


我把重点用红字划出来,来反驳你的发言:
仅仅是信上帝,不见得就是天主教徒。

QUOTE:
中国天主教爱国会不被梵蒂冈承认唯一的障碍,就是一个控制权的问题!
——中国政府不愿意中国的一种宗教被外国人全权控制,而梵蒂冈是“不见兔子不撒鹰”的。
只是苦了那些信众,他们坚持了数十年,仍。。。。


那也没办法。别的国家的天主教会,包括一国两制下的香港,都是梵蒂冈任命主教的。为什么香港就可以这么操作,中国大陆就不行。难不成一国两制也应用到天主教会?

而且,这些被共融于罗马教廷的各国天主教会,到底是怎么个被外国人控制?怎么个颠覆了国家,造成了不稳定?这些外国的天主教徒,难道说都受梵蒂冈控制不成?

当初肯尼迪竞选美国总统,他的天主教徒身份同样被质疑是忠于梵蒂冈还是忠于美国。他的回答是:“I believe in an Americawhere the separation of church and state is absolute, where no Catholicprelate would tell the President (should he be Catholic) how to act,and no Protestant minister would tell his parishioners for whom tovote, where no church or church school is granted any public funds orpolitical preference, and where no man is denied public office merelybecause his religion differs from the President who might appoint himor the people who might elect him”

也就是说 - 宗教的归宗教,政治的归政治。

中国政府拼了命的要保持对于天主教会的控制权,道理又在那里呢?

斜桥认为 - 让教皇任命主教是殖民时代。这很好笑吧?难道香港还是殖民地?美国和其他有天主教会的国家还是殖民地?

是啊。中国的天主教徒坚持了几十年,却偏偏被这种要把宗教政治化的思维隔断了他们和梵蒂冈的传承。他们是受害者。至于是谁造成这个局面?难道就那么说不得吗?

香港回归,是1997年。
梵蒂冈在香港任命主教等,早在1997年之前就有了。
香港澳门叫做特别行政区,在一国两制下,香港澳门有其不同于大陆的政治体制。
香港回归后,大陆没有干涉香港的宗教事务。即便和梵蒂冈没有建交,大陆对他们任命的宗教人士并没有指手划脚。
这是不是对宗教的尊重?这是不是没有干涉宗教自由?

香港可以,大陆可以吗?
我觉得也是可以,但具体细节要谈,要求任何一方无条件服从都是瞎扯淡。
一国两制,大陆没有要求香港照搬大陆那一套,你要求大陆照搬香港那一套合理吗?这就是你的“面对现实”?

至于斜桥兄的看法、中国政府要保持对其国内的一种宗教的控制权的要求是否合理等等。
这个问题,在这里,你已经说了,我也说了,有什么“说不得”?
但我认为这个问题很大,在此帖中又属于衍生部分,如果你愿意就此问题另开贴,我愿意奉陪探讨。

就中国天主教爱国会的信徒来说,他们今天的局面是谁造成的?谁对他们的伤害多些?
我之前就发表了我的看法:一只巴掌,拍不响。

QUOTE:
5、梵蒂冈的天主教真的回不去中国大陆吗?
元朝的时候已经进去了,大明、满清、民国,都有在。
红色中国毛时代,依然有许多神职人员存在,他们受过冲击,受过迫害,但坚持着并坚持了下来。


是啊。是谁冲击过他们,迫害过他们。他们坚持了下来,到了今天,又是谁隔断了他们和梵蒂冈的传承?难道是梵蒂冈吗?

如果说红色中国毛时代,中国大陆比封建王朝比民国还要恐怖。
但邓之后的当代中国呢?如毒品娼妓都有合法趋势的当代中国,还有什么是进不去的?


那就让梵蒂冈回去啊?可是看样子是不可能。报道就说的很清楚:“国家宗教局发言人说,近两三年来,梵蒂冈通过各种方式阻止中国天主教代表会议的召开,对参加会议的神职人员代表以“惩罚”进行威胁,“到底是谁用强制手段对待宗教信仰,是谁要求天主教徒违背自己的‘良心’,难道不是十分清楚吗?发言人说,中国天主教第八次代表会议选举产生了新一届领导机构,主要负责人都是高票当选,梵蒂冈新闻室声明却对他们进行谴责,这是对中国天主教会广大神长教友民主意愿的粗暴践踏和蔑视,是极其蛮横和无礼的行径。难道中国的宗教社会团体选举领导人,还要外国组织“钦定”或者“恩准”吗?。”

摆明了就是不放松对天主教会的控制权。既然拒绝和梵蒂冈“共融”,又怎么能责怪梵蒂冈不承认你天主教会的身份呢?

既然不肯放松控制,又不肯独立。把中国的天主教徒半天吊在那里。

看来村夫还是比较有同理心的要去理解天主教徒和知道他们的处境。但为什么不想想到底问题的根源在哪里?让梵蒂冈任命中国天主教会的主教就是那么恐怖的事吗?

对此,我的看法是:
任何宗教的传播都要遵守相关国家的法律和法规。




啥都丢啦,除了人。

顶部
村夫
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
一介村夫


UID 312
精华 136
积分 28403
帖子 12915
威望 15339 点
阅读权限 50
注册 2006-11-16
来自 郑州
状态 离线
发表于 2010-12-29 20:36  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-12-29 19:58 发表
其实问题没有那么复杂。如果说山寨,各位觉得受侮辱,那我用另外一个比喻,也许更贴切。

我到不认为这里的人们觉得受到什么侮辱。
比如我,根本不是教徒,也无法感受这种字眼带来的伤害。




啥都丢啦,除了人。

顶部
村夫
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
一介村夫


UID 312
精华 136
积分 28403
帖子 12915
威望 15339 点
阅读权限 50
注册 2006-11-16
来自 郑州
状态 离线
发表于 2010-12-29 20:41  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-12-29 19:58 发表

既然是学校,难道不应该由总校区的校长来决定谁是分校的校长马?课程的制定难道不是由学校来决定吗?
你既然要保留这个学校,却不让总校区来决定校长和老师的人选。请问,这个学校还是名副其实的吗?这里的学生,拿的文凭还是被承认是来自这个总校的吗?

用总校分校的比喻,确实比较贴切。
说到学校,不免让人想到这里的“南大”。

这些问题我是似是而非的:
“校长决定。。。”等等,要校董干嘛?
“学校决定。。。”等等,要政府干嘛?
不“名副其实”,毕业生拿的是什么文凭?管用不?




啥都丢啦,除了人。

顶部
村夫
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
一介村夫


UID 312
精华 136
积分 28403
帖子 12915
威望 15339 点
阅读权限 50
注册 2006-11-16
来自 郑州
状态 离线
发表于 2010-12-29 21:31  资料 个人空间 短消息  QQ
用学校比喻,说明你仍然不了解中国天主教的情况



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-12-29 19:58 发表
天主教会就好象是一所大学一样。梵蒂冈是总校区,各国的天主教会,就等于是这个大学在各个国家的分校。教宗就等于是这个大学的校长。各个国家的主教就等于是分校的校长。各个神自职人员就等于老师。

既然是学校,难道不应该由总校区的校长来决定谁是分校的校长马?课程的制定难道不是由学校来决定吗?

你既然要保留这个学校,却不让总校区来决定校长和老师的人选。请问,这个学校还是名副其实的吗?这里的学生,拿的文凭还是被承认是来自这个总校的吗?

——就依你这个比喻的框架。

在新中国成立之前,大约是这样的,中国大陆也有梵蒂冈的分校,有分校校长(有没有待考证?),有很多总校任命的神职人员,教学秩序正常。
新中国成立之后,分校校长(姑且算有)跑路了,一部分神职人员(教师)也跑路了。
但是,大部分学生(信徒)没有跑路,一部分神职人员(教师)也没有跑路,他们留在了当地。
学生要不要继续读书?教师要不要继续上课?
要!
确实,他们坚持了下去。
无法和梵蒂冈保持正常关系,他们也需要招牌,又因为传承关系,他们才成立了“中国天主教爱国会”这个管理机构,代为管理,以期维持正常的教学秩序。
+++主要分歧点:你认为,应该“另立门户”。

六十多年来,他们都是这样做的。
(无论从那种角度来讲,他们的坚持都是可歌可泣的)
+++主要分歧点:你认为,他们再努力也是“山寨”。

随着岁月的变迁,早期的正牌教师多以作古(网络上其实很多那些人的故事),怎么办?
这个学校还要不要办?学生要不要学习?要不要招收新的学生?
要!
确实,他们还是这样做的,中国天主教爱国会也在不断地发展壮大。
教师?他们只得从学得好的同学中自行推举。
分校长?他们也只能从口碑好的教师中自行推举。
——这就是所谓的“自圣”。
+++请问:除了这种办法,还有什么更好的办法可以维持这个学校不停办???

梵蒂冈是什么时候又想到了这所分校的?不得而知。
可以肯定的是,中国的毛时代,二三十年,他们最多,只也是想想而已。什么都没有做。

梵蒂冈又想到中国大陆、想到大陆的分校(注意:或许他们想办新的、或许他们想全盘接收旧的),具体要行动,只是近些年的事儿。
首先需要做的,就是在大陆当局那里办理“办学手续”,还要协商办学地点规模等等等等问题。

请注意:现在中国大陆和梵蒂冈,什么协议都没有签,连一个意向还没有通过。就是这个时候。
梵蒂冈说话了:不可以不可以!那个什么“代办的”(爱国会)必须停止!一切等我任命才可以!
拜托!手续办清爽了,当然要按法律规章文件制度执行。
但现在,你就急不可耐地指手划脚,算什么?你要是急,早几十年干嘛去了?

——这就是大陆和梵蒂冈这场纷争的“学校版”。




啥都丢啦,除了人。

顶部
斜桥
金牌会员
Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5Rank: 5


UID 58885
精华 115
积分 6222
帖子 2438
威望 3770 点
阅读权限 30
注册 2010-4-4
状态 离线
发表于 2010-12-29 21:54  资料 个人空间 短消息 
什麽总校分校,任我行真会混淆概念。

美国加州大学系统下有10所分校,包括伯克利分校,旧金山分校,洛杉矶分校,圣地亚哥分校,各校校长都是独立任命。这是在加州以内。如果加州大学系统要开办独立于纽约州政府的纽约分校,纽约州就不得干涉加州大学系统的“内政”?

在一个国家都行不通,到国外呢?新加坡有许多外国分校,这些分校都是完全独立的吗?难道新加坡教育部对这些外国分校不闻不问?

如果还要比喻下去,新加坡是英联邦国家,任我行应该更清楚是谁任命新加坡总理,是新加坡人民还是英国女王?


[ 本帖最后由 斜桥 于 2010-12-29 22:01 编辑 ]




顶部
冷风细雨
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 38856
精华 26
积分 10530
帖子 5000
威望 5436 点
阅读权限 50
注册 2009-1-15
状态 离线
发表于 2010-12-29 22:47  资料 个人空间 短消息 
回复 #67 村夫 的帖子

我欣赏理想主义者。加油!!
顶部
wengkinchan
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6



UID 1159
精华 4
积分 107874
帖子 53110
威望 53868 点
阅读权限 50
注册 2007-4-13
状态 离线
发表于 2010-12-30 00:57  资料 文集 短消息 
回复 #63 海利亚 的帖子



QUOTE:
究竟是梵蒂冈不承认中国教会独立的事实,还是中国教会没有宣布过自己独立?

梵蒂冈目前仍旧是台湾在欧洲唯一的所谓的“邦交国”。不过罗马教廷虽然在台北市
设有大使馆,但一直只派代办未派大使。

因此中华人民共和国与教廷不止在宗教产生歧见,包括中国主教任命方式等等,其
实更多的原因是在政治上,也因此两国在所谓建交谈判上一直无法达成意见。

最近,梵蒂冈除了对于天主教神职人员因为发生性虐待、奸污、猥亵和性虐儿童案
件丑闻曝光而被判刑、然后采取保存掩饰和沉默外,历史上最罪大恶极的是梵蒂冈
成为法西斯的共犯。

1929年,墨索里尼掌握了意大利政权后,建立了一个极端民族主义的法西斯政权。
墨索里尼同梵蒂冈签署了一个条约,允许梵蒂冈自建一个“国中之国”,今天梵蒂
冈的一切地位,都是墨索里尼的功劳。

希特勒的纳粹政权上台执政后,梵蒂冈教皇庇护十二世(1939~1958在位),对于纳
粹屠杀犹太人的暴行,采取的是“沉默”的行为。纳粹大屠杀的行为大多都是在庇
护十二世在位期间发生的。不过梵蒂冈辩解说庇护十二世对希特勒屠杀600万犹太人
一事并不知晓。

而目前的教宗本笃十六世在年轻时参与过希特勒青年团(Hitler Youth)。

一本1996年出版的书籍《Salt of the Earth》刊登教宗本笃十六世的多个访问,
访问中教宗本笃十六世自己身为德国人的他,就像当时普遍的德国青年,曾经参与
希特勒青年团。

教宗本笃十六世在当时的访问说:‘1941年强制性参与的希特勒青年团成立,
我的哥哥被强制参与,我当时年纪太小,不过,后来当我成为一个神学院学生,我
也登记了成为希特勒青年团’.

当然,梵蒂冈发言人声明教宗本笃十六世从小到大从来没有参与过希特勒青年团。

从这里看出:梵蒂冈的本质是可以为了本身而不顾世人利益替独裁者服务而作出投机行为。
顶部
任我行
中级会员
Rank: 3Rank: 3Rank: 3



UID 2091
精华 4
积分 1712
帖子 816
威望 896 点
阅读权限 10
注册 2007-7-16
状态 离线
发表于 2010-12-30 09:32  资料 文集 短消息 
回复 #70 村夫 的帖子

既然我们都同意用学校做例子,那就有必要厘清当时的历史。

你说:“在新中国成立之前,大约是这样的,中国大陆也有梵蒂冈的分校,有分校校长(有没有待考证?),有很多总校任命的神职人员,教学秩序正常。
新中国成立之后,分校校长(姑且算有)跑路了,一部分神职人员(教师)也跑路了。
但是,大部分学生(信徒)没有跑路,一部分神职人员(教师)也没有跑路,他们留在了当地。
学生要不要继续读书?教师要不要继续上课?
要!
确实,他们坚持了下去。
无法和梵蒂冈保持正常关系,他们也需要招牌,又因为传承关系,他们才成立了“中国天主教爱国会”这个管理机构,代为管理,以期维持正常的教学秩序。”


但事实是如此吗?看看维基百科。这里说的是民国时代:

”The government of the Republic of China established diplomatic relations with the Vatican in 1943, within a short interval. The Papal decree changed the ecclesiastical situation in China in an almost revolutionary way.[3] As the Church began to flourish, Pope Pius established a local ecclesiastical hierarchy and elevated the Archbishop of Peking, Thomas Tien Ken-sin, SVD, to the Sacred College of Cardinals.[4] After WWII, about four million Chinese were members of the Roman Catholic Church. This was less than one percent of the population but numbers increased dramatically. In 1949, there existed:
20 archdioceses,
85 dioceses
39 apostolic prefectures
3080 missionaries
2557 Chinese priests.[5]


可见,当时在中国的分校已经是颇具规模。分校校长,各个部门,地区的老师,都到位。

新中国成立以后:维基百科:

"At the time of the definitive Communist victory in mainland China, the papal diplomatic representative did not move to Taiwan, the island to which the Nationalist Government withdrew. This fact might have made it possible for the Communist government to continue diplomatic relations as most often happens when a country's government is changed by election, coup, revolution or overthrow by rebel forces. Instead, the Communist government expelled the papal representative, whose delay in leaving then made him unacceptable to the Taipei Government. His successors were accepted, and maintained relations with the government that at that time was still recognized by the United Nations as the Government of China. When the United Nations gave recognition instead to the Beijing government, the Holy See decided to appoint no further head of its diplomatic mission in Taipei, leaving it from then on in the care of a chargé d'affaires. The end of the last major governments to recognize Taiwan is seen as a major impetus for Beijing to establish relations with the Vatican."

“Since the establishment of the People's Republic of China in 1949 by the Communist Party of China, Catholicism, like all religions, has only been legally permitted to operate under the supervision of the state. All worship must legally be conducted through State-approved churches belonging to the Chinese Catholic Patriotic Association, which does not accept the primacy of the Roman Pontiff.
Clergy who resisted this development were subject to oppression, including long imprisonments as in the case of Cardinal Kung, and torture and martyrdom as in the case of Fr. Beda Chang, S.J. Catholic clergy experienced increased supervision. Bishops and priests were forced to engage in degrading menial jobs to earn their living. Foreign missionaries were accused of being foreign agents, ready to turn the country over to imperialist forces.[7] The Holy See reacted with several encyclicals and apostolic letters, including Cupimus Imprimis, Ad Apostolorum Principis, and Ad Sinarum Gentem.”


所以不是老师和校长跑路,而是中共当局自己接收了学校,自己要任命分校校长。外籍老师被驱逐。那些拒绝听命于中共任命的校长的老师被下狱。而且这个被政府任命的分校校长,摆明了是拒绝承认总校的权威(does not accept the primacy of the Roman Pontiff)

中共要全权控制这个分校,才是问题的根源。其实在共产国家依然有天主教会。而且,天主教会明确表示,天主教徒要遵守所在国的法律。你用了校董和政府来做例子,反问:“校长决定。。。”等等,要校董干嘛?“学校决定。。。”等等,要政府干嘛?,其实不恰当。首先,这不是一个独立的学校,是分校。难道分校自己的校董,可以脱离总校的指示独立来任命分校校长吗?政府管学校,你可以决定让不让这个分校开办。不让开,那没话说,走人就是。让开办这个分校,却来自己任命分校校长和老师,这有道理吗?


天主教会很明确,在各国的天主教会要遵守当地国家的法律。就好比新加坡国立大学(新大),到北京办分校,当然要遵守北京当地的法律。但办了几年,忽然换了一个政府,新政府因为不满原来这个国立大学里头的校长和老师,自己接收了新加坡国立大学北京分校,然后由新政府来任命这个分校的校长和老师,还继续颁发新加坡国立大学的文凭。

所以我认为,如果非要这样,那就应该自立门户。不应该挂着新加坡国立大学的招牌来颁发根本和新大没关系,也不被认可的文凭。说实话,我身为新加坡国立大学的校友,如果发生了这样的事,我第一个会跳出来拒绝承认这个所谓的新加坡国立大学北京分校的文凭。

然后你说:”随着岁月的变迁,早期的正牌教师多以作古(网络上其实很多那些人的故事),怎么办?
这个学校还要不要办?学生要不要学习?要不要招收新的学生?
要!
确实,他们还是这样做的,中国天主教爱国会也在不断地发展壮大。
教师?他们只得从学得好的同学中自行推举。
分校长?他们也只能从口碑好的教师中自行推举。
——这就是所谓的“自圣”。
+++请问:除了这种办法,还有什么更好的办法可以维持这个学校不停办???“


这个学校在校长和老师被驱逐以后,早已经名存实亡了。你说教师是从同学里头自行推荐,校长是从老师里头自行推荐,其实根本不是如此。教师和校长是政府任命的,不是什么自行推荐。

用新加坡国立大学北京分校做比喻。现在校长被赶走了,里头所有新加坡籍的老师也被赶走了。好一些中国籍的老师下狱了。现在怎么办?这个学校其实不存在了。但你说,不行,学生还在,我们还得继续办下去。然后呢,政府就从学生里头自己任命老师,在那些剩下的老师里头自己任命校长。至于这些学生和老师的水平是否是受到原来的新加坡国立大学的承认,你们不管。挂着这个新加坡国立大学的名号继续把学校办下去,还继续颁发新大的文凭。还不止是这样,办了几十年下来,你还继续的任命老师和校长。然后还继续的颁发新大的文凭。还到处说你这个也是新加坡国立大学。

这还有道理吗?换了是北京大学到新加坡办了一个分校,被新加坡政府这么搞,你能接受吗?你会承认这个所谓的北京大学新加坡分校的文凭还是北大的吗?

锁国时代算是悲剧,那些网络上你看到的正牌老师的故事,不追究了。那现在开放了。梵蒂冈也开始和中共当局谈了。也提议今后的主教任命,可以由中国当局先提供一个当局同意的名单,再由梵蒂冈来任命。甚至之前自圣的主教,只要得到梵蒂冈的认可,都可以追认。可是今年中国政府却自行其事的在梵蒂冈的反对之下任命主教,这能责怪梵蒂冈抗议吗?
(维基百科:after the ordination of a bishop from the patriotic Association against the permission of the Holy See, on 20th November 2010, the situation has dramatically changed. Pope Benedict XVI expressed his concern several times, and asked for prayers on December 1st, in Rome[25] using unusual firmness.)

如果要保持绝对的独立,那就干脆自己成立教会。占着人家的招牌办分校,却不让总校插手分校的事务,包括最关键的教职人员的任命,这说的过去吗?




你问:“梵蒂冈是什么时候又想到了这所分校的?不得而知。
可以肯定的是,中国的毛时代,二三十年,他们最多,只也是想想而已。什么都没有做。
。。。早几十年干嘛去了?”


早几十年干嘛去了?人都被中共当局迫害了,下狱了,驱逐了,就算想干嘛也有心无力。毛时代2,30年还是锁国时代,你不会连这点都不知道吧。

所以,你虽然写的有条有理,但事实的根据却大部分是错误的。

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-12-30 14:45 编辑 ]




天地任我行

顶部
村夫
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
一介村夫


UID 312
精华 136
积分 28403
帖子 12915
威望 15339 点
阅读权限 50
注册 2006-11-16
来自 郑州
状态 离线
发表于 2010-12-30 20:56  资料 个人空间 短消息  QQ
回复 #74 任我行 的帖子 对天主教在大陆民国时期的认识:

我没有查证,结论是:大约“教学秩序正常”。
你引用了维基百科,结论是:分校“颇具规模”、“都到位”。

我的结论很离谱吗?
我的结论和你引用的维基百科出入多大?

再分析你引用的维基百科——
中国大陆的“民国时期”,指的是1912年至1949年这段历史时期。
在这段时期,中国大陆几乎没有一天的安宁,封建割据、军阀混战、北伐、抗日,之后是国共大战直至国民党退守台湾。
这段时期,没有一个政党或政府形成过对中国大陆的全面有效统治。而大陆的大部分土地,都受到了战火的蹂躏。
在这样的背景下——
“可见,当时在中国的分校已经是颇具规模。分校校长,各个部门,地区的老师,都到位。”
???

还有一件事也是值得一提的:
梵蒂冈,是承认“满洲国”的23个国家之一。




啥都丢啦,除了人。

顶部
村夫
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
一介村夫


UID 312
精华 136
积分 28403
帖子 12915
威望 15339 点
阅读权限 50
注册 2006-11-16
来自 郑州
状态 离线
发表于 2010-12-30 21:03  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-12-30 09:32 发表
中共要全权控制这个分校,才是问题的根源。其实在共产国家依然有天主教会。而且,天主教会明确表示,天主教徒要遵守所在国的法律。你用了校董和政府来做例子,反问:“校长决定。。。”等等,要校董干嘛?“学校决定。。。”等等,要政府干嘛?,其实不恰当。首先,这不是一个独立的学校,是分校。难道分校自己的校董,可以脱离总校的指示独立来任命分校校长吗?政府管学校,你可以决定让不让这个分校开办。不让开,那没话说,走人就是。让开办这个分校,却来自己任命分校校长和老师,这有道理吗?

“要XX干嘛?”

是我在#69的回帖,用“南大”的历史来回应你所谓的“由XX决定”。
如果我引用的历史有误,请指正。

你如果不熟悉那段历史,那算我对牛弹琴了。




啥都丢啦,除了人。

顶部
村夫
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
一介村夫


UID 312
精华 136
积分 28403
帖子 12915
威望 15339 点
阅读权限 50
注册 2006-11-16
来自 郑州
状态 离线
发表于 2010-12-30 21:48  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-12-30 09:32 发表
所以不是老师和校长跑路,而是中共当局自己接收了学校,自己要任命分校校长。外籍老师被驱逐。那些拒绝听命于中共任命的校长的老师被下狱。而且这个被政府任命的分校校长,摆明了是拒绝承认总校的权威(does not accept the primacy of the Roman Pontiff)

“被驱逐”和“自己跑路”,指的是新中国建国前后那些年的事儿,而不是现在。(有必要说明)

有资料表明,中国大陆当时的神职人员,大部分到了台湾或是香港等地区,他们是“被驱逐”的还是“自己跑”的?
“被驱逐”的案例应该也是有的,当时中国大陆有很多的“育婴堂”之类的机构,那里的一些外籍神职人员,反而不会“自己跑路”。

那么大多数天主教的神职人员,是“被驱逐”的还是“自己跑路”的?
还要问:绝大多数的天主教徒,“被驱逐”了吗?

“拒绝听命于中共任命的校长的老师被下狱”——是什么时候的事儿?
建国初期很多宗教人员确实受到过打击,不止是天主教,被劳教下狱的案例数不胜数。
但有几个人的罪名是“拒绝听命于中共任命的校长”?
难不成神职人员获罪服刑都是“政治迫害”?

这里,必须指出你一个最大的无知:“被政府任命的XX”。
你接二连三地指出这点,把这个当做中共政府“控制天主教”的关键证据。
请问,中共政府或者中共,哪一个部门有权力任命一个宗教领袖或神职人员?

基督教在中国大陆,就算现在得到了飞速的扩张,其实也不算多大的事儿。
藏传佛教、穆斯林都是非常强势的,并且在一些地区有着绝对的优势。
中国政府最想“控制”的,莫过于他们了。
但中国政府任命过“达赖”“班禅”或者“阿訇”吗?
懂得一点历史的人,都可以知道这些宗教领袖是怎样产生的。

中国政府任命天主教的主教?
——拜托,用脑想想再发言。




啥都丢啦,除了人。

顶部
村夫
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
一介村夫


UID 312
精华 136
积分 28403
帖子 12915
威望 15339 点
阅读权限 50
注册 2006-11-16
来自 郑州
状态 离线
发表于 2010-12-30 22:06  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-12-30 09:32 发表

早几十年干嘛去了?人都被中共当局迫害了,下狱了,驱逐了,就算想干嘛也有心无力。毛时代2,30年还是锁国时代,你不会连这点都不知道吧。
所以,你虽然写的有条有理,但事实的根据却大部分是错误的。
[ 本帖最后由 任我行 于 2010-12-30 14:45 编辑 ]

1957年中国天主教爱国会成立的时候,号称有300万信众。
1958年到1963年间,中国天主教爱国会“自圣”了大约50位主教。
文革时期没有。
改革开放后,中国天主教爱国会“自圣”了约20位主教。
今天,其信众更多。

那么,毛时代,所有的中国人都在监狱里住着吗?中国的监狱关得下300多万天主教信徒吗?

QUOTE:
你不会连这点都不知道吧。





啥都丢啦,除了人。

顶部
村夫
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
一介村夫


UID 312
精华 136
积分 28403
帖子 12915
威望 15339 点
阅读权限 50
注册 2006-11-16
来自 郑州
状态 离线
发表于 2010-12-30 22:09  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-12-30 09:32 发表
这个学校在校长和老师被驱逐以后,早已经名存实亡了。你说教师是从同学里头自行推荐,校长是从老师里头自行推荐,其实根本不是如此。教师和校长是政府任命的,不是什么自行推荐。

这是你最大的认知错误!

有常识的人都知道:中国政府没有一个部门有权任命一个宗教职务!




啥都丢啦,除了人。

顶部
村夫
超白金会员
Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6Rank: 6
一介村夫


UID 312
精华 136
积分 28403
帖子 12915
威望 15339 点
阅读权限 50
注册 2006-11-16
来自 郑州
状态 离线
发表于 2010-12-30 22:45  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-12-30 09:32 发表
用新加坡国立大学北京分校做比喻。现在校长被赶走了,里头所有新加坡籍的老师也被赶走了。好一些中国籍的老师下狱了。现在怎么办?这个学校其实不存在了。但你说,不行,学生还在,我们还得继续办下去。然后呢,政府就从学生里头自己任命老师,在那些剩下的老师里头自己任命校长。至于这些学生和老师的水平是否是受到原来的新加坡国立大学的承认,你们不管。挂着这个新加坡国立大学的名号继续把学校办下去,还继续颁发新大的文凭。还不止是这样,办了几十年下来,你还继续的任命老师和校长。然后还继续的颁发新大的文凭。还到处说你这个也是新加坡国立大学。

用这个例子也好玩,但你不严谨,应该加上一些条件:
新加坡国立大学北京分校做比喻,这个学校是教授华文的唯一认证大学,北京那些学生,已经把华文当做了自己唯一不变的终身选择,华文已经深深融入到了他们的衣食住行,成为他们日常生活的不可或缺的一部分。现在校长被赶走了,里头所有新加坡籍的老师也被赶走了。好一些中国籍的老师下狱了。现在怎么办?这个学校其实不存在了。但你说,不行,学生还在,我们(村夫注:不是“我们”,因为学生在,学生有需求,这所学校)还得继续办下去。然后呢,政府就从(村夫注:不是“政府从”,而是“学生从”,叫做“自圣”,否则就是“封圣”,跟英国有什么两样呢?)学生里头自己任命老师,在那些剩下的老师里头自己任命校长(村夫注:同样,是“自圣”)。至于这些学生和老师的水平是否是受到原来的新加坡国立大学的承认,你们不管(村夫注:不懂此时这个“你们”指的是什么?水平问题,这个确实值得研究)。挂着这个新加坡国立大学(北京分校——村夫注:为什么忘记你自己的设定呢?)的名号继续把学校办下去,还继续颁发新大的文凭。还不止是这样,办了几十年下来,你还继续的任命老师和校长。然后还继续的颁发新大的文凭。还到处说你这个也是新加坡国立大学(北京分校——村夫注:你忘记了你自己的设定)

村夫:这又有什么呢?既然事实已经造成了那些学生必须使用华文,难道校长跑了老师跑了,那些学生们就不能再用华文了吗?就不能继续华文的学习了吗?

如果中国当局强令:统一使用英语。即便你祖祖辈辈都使用华文,再使用下去也要抓起来——你一定会谴责他们专制残暴。
你做的是什么呢:校长走了老师走了,你们这些学生不得继续使用华文。我不给你文凭,也不承认你们自己颁发的文凭——因为华文是我的。
再看看中国天主教爱国会是怎么做的:都走了,我们自学,自选老师,自选校长——华文得到了传承。

我相信,大家都可以做一个比较。




啥都丢啦,除了人。

顶部
 




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2021-4-22 05:22

    本论坛支付平台由支付宝提供
携手打造安全诚信的交易社区 Powered by Discuz! 5.0.0  © 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.025442 second(s), 7 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 随笔南洋网 - Archiver