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标题: 反驳对中国天主教会议指责 中国:梵蒂冈言行无理
村夫
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一介村夫


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发表于 2010-12-26 14:53  资料 个人空间 短消息  QQ
再告诉大家一个我知道的“地下教会”的例子——

大约十多年前,我就感觉到了大陆内地,基督教传播得到了飞速的发展,甚至不少偏远的乡乡镇镇,都有了教堂。没有教堂的地方,一些老头老太太都会聚集起来活动什么滴,特别是一些退休人员。
Lz也是那个时候发展壮大起来的。
我倒认为,那些老人们聚在一起活动,特别是个别“兄弟姐妹”有灾有病的时候去探望一下,反而是一件好事。

一年前大约比现在早些时候,我这里的一个同事接到家里的一个电话。闲聊时告诉我他岳母感冒了等等。
我顺口说:换季的时候,要注意身体等等。
他说:才不是呢,因为岳母信“教”,“洗礼”的时候“洗”感冒了。
我很好奇,问他岳母信什么“教”?怎么“洗礼”的还会弄感冒?
他说:去河里呀!
我直接打住了他:十来月天,让人去河里“洗礼”的,可以肯定是邪教。

。。。。。。
这大概,就是中国大陆“地下教会”的写景之一。




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任我行
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发表于 2010-12-26 17:07  资料 文集 短消息 
这是引述阁下的话:

另外需要对你特别指出的是,你根本不认识一些华文词汇,比如:
维基百科:“往往指的是”   VS  任我行:“指的是”


那请问,在一般的用法里,当写的是天主教的时候,指的是什么?

是维基百科说明的:「與羅馬教宗共融的天主教會」,还是你村夫认为的加入了不同内容的东西?

你要从字面上吹毛求疵,认为多了一个“往往”,意思就不同了吗?



++++++++

另外还有一个例子可以证明你做了另外一件“视而不见”的案例,就在这个帖子里——

中文的“『基督』教”一词时常是专指基督教新教,这是中文目前的特有现象。


那请问,在一般的用法里,当写的是基督教的时候,指的是什么?


难道说加上了时常专指,特有现象,当写到基督教的时候,指的就不是基督新教吗?

阁下的文章里头,充满了什么凡是中学生学过华文就应该了解其中的不同,云云。

随便你吧。在这样一个华文程度低落的地方,可郁闷死你了吧。要和别人吹毛求疵的辩论这些“往往”,“时常专指”,“特有现象”,大概也没什么人要理你。

你刻意要脱离了一般的,常用的用法,用“往往”,“时常专指”,“特有现象”,难道就脱离了常用的用法吗?

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-12-26 17:13 编辑 ]




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发表于 2010-12-26 21:49  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
那请问,在一般的用法里,当写的是天主教的时候,指的是什么?

是维基百科说明的:「與羅馬教宗共融的天主教會」,还是你村夫认为的加入了不同内容的东西?

你要从字面上吹毛求疵,认为多了一个“往往”,意思就不同了吗?

吹毛求疵的不是别人,正是任我行自己!

这是本人8楼的帖子:

Catholicism is a broad term for the body of the Catholic faith, its theologies and doctrines, its liturgical, ethical, spiritual, and behavioral characteristics, as well as a religious people as a whole.

For many the term usually refers to Christians and churches belonging to the Roman Catholic Church in full communion with the Holy See. For others it refers to the churches of the first millennium, including, besides the Roman Catholic Church, the Eastern Orthodox Church, the Oriental Orthodox Church, and the Assyrian Church of the East. And for others again it refers to "adhering to the catholic faith as it has been inherited from the earliest Christians ... seeking to restore the faith and order of the primitive church", as claimed by the Anglican Communion and the Reformation and post-Reformation churches.

“For many the term usually refers to”,你应该理解usually并非absolutely或definitely。这段文字多次使用了“For others it refers to”,“And for others again it refers to”。这一段根本没有断言Catholicism就是Roman Catholic Church。

你是善于引用对你的论点有利的,对你不利的就选择性的回避。


这是你的回答:

如果你要把其他更大范围也包括进来 - For others it refers to the churches of the first millennium, including, besides the Roman Catholic Church, the Eastern Orthodox Church, the Oriental Orthodox Church, and the Assyrian Church of the East. And for others again it refers to "adhering to the catholic faith as it has been inherited from the earliest Christians ... seeking to restore the faith and order of the primitive church", as claimed by the Anglican Communion and the Reformation and post-Reformation churches

那这个定义就包括了独立于罗马教廷以外的英格兰教会。


中文对你有利就用中文,英文对你有利就用英文。但你往往忘了你刚说了什麽。





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发表于 2010-12-26 22:29  资料 文集 短消息 
回复 #43 斜桥 的帖子

我就估计到阁下大概和那位村夫一样,就会在这些字眼里头去找你们要的justification.

为了说明天主教不限于罗马天主教,你们硬是皓首穷经,非要把更大范围的catholic,christian的扩大解释包涵进来。

你们刻意忽略的是这两个词一般的用法。

往往 - 指的就是通常的,一般的。Usually,指的也是通常的,一般的。你舍弃掉一般的,通常的用法不用,硬是要把那种扩大到解释去包括天主教和基督教,然后说:看吧,天主教和罗马教廷没关系。基督教也包含了天主教。

正好在习惯用法上 - 英文和中文的用法是一致的。天主教(catholic)指的就是罗马天主教(roman catholic). 基督教(christian)指的就是基督新教。

你们为了给中国的天主教爱国会戴上一顶天主教的帽子,硬是要脱离通常的用法,把这个独立于罗马教廷的教会叫做天主教,然后说这是广义的天主教的定义。

同样的道理 - 山寨版的苹果iphone的厂商也可以说,我这个是广义的苹果iphone,谁说苹果iphone只能是苹果公司的产品的专利。中国的国情不同,我们要脱离苹果公司的控制,自己搞自己的苹果iphone,别人管不着。

这种自欺欺人的说法,你们要信,请便。反正中国山寨产品很多,也不差天主教这一个。

没关系,山寨版的永远也不会承认自己是山寨。你们要兜售这个山寨版的天主教,请便。只是别以为别人就那么容易上当。




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发表于 2010-12-26 23:58  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-12-26 22:29 发表
我就估计到阁下大概和那位村夫一样,就会在这些字眼里头去找你们要的justification.

为了说明天主教不限于罗马天主教,你们硬是皓首穷经,非要把更大范围的catholic,christian的扩大解释包涵进来。

你们 ...

傲慢无礼的是你,你坚决认为只有罗马教廷才有使用“Catholic”这个词的权力,否则就是“山寨”。

那就告诉你,再去多读读维基百科:

东正教,即Eastern Orthodox Church,也称为One, Holy, Catholic and Apostolic Church。东正教同罗马教廷的分裂有许多原因,但其中之一就是对教皇的universal jurisdiction的挑战,最后的决裂就是君士坦丁堡大主教Michael Cerularius被“excommunicated”。

这里也有“山寨”成份吗?




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发表于 2010-12-27 00:50  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-12-26 17:07 发表

随便你吧。在这样一个华文程度低落的地方,可郁闷死你了吧。要和别人吹毛求疵的辩论这些“往往”,“时常专指”,“特有现象”,大概也没什么人要理你。

你刻意要脱离了一般的,常用的用法,用“往往”,“时常专指”,“特有现象”,难道就脱离了常用的用法吗?

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-12-26 17:13 编辑 ]

我有点同意你的说法:这是一个华文程度低落的地方,我也确实因此郁闷。

但我的学生,中三中四华文程度不怎么样的学生,他们都知道,字典辞典里的词条解释,都是字斟句酌的。
他们也知道,编写那些词条的人,不比他们笨蛋,所以不会随便添加一些没有意义的修饰词语在里面。
即便他们不懂一些词语的意思,但他们也不会任意删改,因为这是做人的品德。

“往往”、“时常专指”、“特有现象”,具体是什么意思,我实在懒得说与你听。到底你懂不懂,随你便了。

至于中国天主教爱国会,1957年就成立了,成立时就是这个名字。
他们取这个名字,不是因为这次外交风波,也不是因为你。
直到现在他们都是这个名字,管辖着大约40万信众。




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发表于 2010-12-27 01:13  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-12-26 07:00 发表
后来为了分别 - 就把这些分裂出来的,统称为基督教。遵循罗马教廷天主教会的权威的,称为天主教。这是中文的习惯用语,不服气的话,自己去了解一下。英文里头也是这样分 - 天主教是Catholic,其他教派统称为christian.



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-12-26 22:29 发表
正好在习惯用法上 - 英文和中文的用法是一致的。天主教(catholic)指的就是罗马天主教(roman catholic). 基督教(christian)指的就是基督新教。



QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-12-26 13:23 发表
你引的这段话,来自中文维基百科:http://zh.wikipedia.org/zh/%E5%A4%A9%E4%B8%BB%E6%95%99,写的是历史。

天主教,是基督教的主要宗派之一,中文又意譯為公教或罗马公教,但是自明朝時就沿用的名稱“天主教”。
。。。。。。
在基督宗教的所有公教會之中,羅馬公教會(羅馬天主教會)的會眾最為龐大,全世界人數有11.3億,佔世界總人口16.99%,因此「公教會」(天主教會)一詞往往指的是「與羅馬教宗共融的天主教會」,目前天主教會也是所有基督宗教的教會中最為龐大的教會


“中文的“『基督』教”一词时常是专指基督教新教,这是中文目前的特有现象。

原来你对天主教基督教定义和概念如此无知。




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发表于 2010-12-27 19:02  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 斜桥 于 2010-12-26 23:58 发表


傲慢无礼的是你,你坚决认为只有罗马教廷才有使用“Catholic”这个词的权力,否则就是“山寨”。

那就告诉你,再去多读读维基百科:

东正教,即Eastern Orthodox Church,也称为One, Holy, Catholic  ...

只是catholic 这个词,在一般的,通用的,情况上就是指罗马教廷,难道是你说不是就不是吗?

我本来只是觉得,既然那么容易混淆,又常常因为这个和罗马教廷闹不和,中国的天主教爱国会何必非要用天主教这个词?人家英国人的教会几百年前从天主教会独立出来,就不再用Catholic,事情不就结了?到了今天,英格兰教会爱怎么干就怎么干,也轮不到罗马教廷来指手画脚。罗马教廷要excommunicate, 那就excommunicate, 英国法律干脆就规定,天主教徒还不能继承王位呢,摆明了不在乎这个excommunication.

这么一个建议,却引来各位的口诛笔伐,实在有点莫名其妙。原来我还以为是各位对当时的宗教历史不太熟悉,还不厌其烦的从网络上引来一些资料。但后来发现各位也去找资料,然后在什么usually, 特有现象,往往,通常专指上做文章,认为在这些通用的用法以外,还有那种包含了东正教的天主教,包含了天主教的基督教等等扩大的解释的用法。

奇怪了,我可从来没否认过这些扩大的定义。我说了半天,刚好也是维基百科的解释,就是,在通用的,一般的用法(usually,往往,通常专指,特定现象)底下 - Catholic 指的就是罗马天主教。Christian指的就是基督新教。

你们硬是不同意,要把什么傲慢啦,无知啦,无礼啦,等帽子套在我头上,那随便你。

可是回到我的建议,学学英国人的干法,把中国天主教爱国会独立出来,干脆叫中国教会,就像英格兰教会一样,不就省事多了?

而且到那个时候,该怎么干就怎么干,如同村夫所说,十月天到河里洗礼是邪教,那就干脆取消洗礼。或者规定洗礼只能在室内洗,都随便你们爱怎么搞都行了。

硬是挂着一个天主教的名字,然后成天被梵蒂冈,和其他像我一样无知的人,当成是山寨版,岂不是太冤了?




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发表于 2010-12-27 19:59  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 任我行 于 2010-12-27 19:02 发表

可是回到我的建议,学学英国人的干法,把中国天主教爱国会独立出来,干脆叫中国教会,就像英格兰教会一样,不就省事多了?

而且到那个时候,该怎么干就怎么干,如同村夫所说,十月天到河里洗礼是邪教,那就干脆取消洗礼。或者规定洗礼只能在室内洗,都随便你们爱怎么搞都行了。

硬是挂着一个天主教的名字,然后成天被梵蒂冈,和其他像我一样无知的人,当成是山寨版,岂不是太冤了?

我已经把你在这个帖子里曾经发表过的、对基督教定义之类的言论摘抄在一起,就在#47。
如果你认为没有自相矛盾、你的看法和维基百科定义不同,那就算罢了。
我并不纠缠你的那些言论,因为所有看帖的网友都可以分辨这种简单的是非曲直。


回到你的建议讨论,也可以。
你的建议是:“中国天主教爱国会,应该学英国人那样,从梵蒂冈独立出来,干脆叫中国教会,这样可以省去了许多麻烦。”
这个建议貌似爽快,其实,是扯淡。
原因如下:

1、中国大陆现在的体制是人民共和制,没有女王、没有国王、也没有皇帝。
也就是说,中国大陆没有任何一个人可以像英国国王那样宣称:
从此中国大陆的天主教归我了。
我,就是中国天主教的老大!

2、中国天主教爱国会的信众,多是解放前遗留下来而后得到发展的。
天主教元明时期就传到了中国,不排除有些信众是祖祖辈辈都是这个信仰。
这些人的这种信仰,没有随着封建王朝改朝换代改变,也没有被新中国扼杀。
而中国天主教爱国会的传承,正是罗马教廷。
在1949年前,虽然没有中国天主教爱国会这个组织,但显然当时的天主教受罗马教廷领导。
新中国建立之后,一直到今天2010年底,梵蒂冈和中国大陆都没有外交关系,也不可能管理大陆那些天主教信众。
六十多年,差不多是一个人的大半生时间,中国大陆那些信奉天主教的人们是怎样进行宗教生活和活动的?
梵蒂冈想管,又管不了不能管。
那些天主教徒,只得自行管理了(自圣主教等等)。
——这就是中国大陆天主教的特殊情况。

3、中国天主教爱国会已经成立五十多年了,他们坚持保持“天主教”这个称号又用“爱国会”略加区别,就是不要隔断他们和罗马教廷的传承关系。
他们已经顶着非议坚持了几十年。
而你,却因为搞不清华语的一些词汇解释而“建议”他们改名叛宗,动辄用“山寨”侮辱他们,实属无礼之极。

4、天主教教徒认为,教会应该是开放给全部的人,而不是特定的种族、阶级,或者特定宗派的。
我虽然没有宗教信仰,但我认为,无论是梵蒂冈也好,无论是你任我行也好,谁都没有权利剥夺中国大陆天主教徒信奉天主教的自由。
你们也没有权力,对他们指手划脚。他们选择使用什么名称,是他们的基本人权。




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发表于 2010-12-27 20:11  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 任我行 于 2010-12-27 19:02 发表
而且到那个时候,该怎么干就怎么干,如同村夫所说,十月天到河里洗礼是邪教,那就干脆取消洗礼。或者规定洗礼只能在室内洗,都随便你们爱怎么搞都行了。

我很不愿意指出你华文的低级错误,但你的错误会令人对我的发言产生误会。

  “  ”  ——这个符号是引号,是一种标点符号,记住了吗?
我只教你这一次,不会再多说第二次。

我的帖子关于 洗礼,是加了“”(引号)的,帖子依然在那里,我不会去编辑修改。
至于加不加引号意思有什么不同,我是不会告诉你的。

我讲那件事,发生地点是湖北省孝感地区,靠近河南信阳的山区。
十月天,让老年妇女跳进河里,名曰“洗礼”。
我相信这是摧残健康摧残生命,任何光明正大的宗教都不会这样做的。
所以,我说那是邪教。




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发表于 2010-12-27 21:46  资料 文集 短消息 
本来实在是不想再回你的帖子,不过看你既然正襟危坐,理不直气很壮,那就把你的言论对照一下:

你说:


而中国天主教爱国会的传承,正是罗马教廷。

怎么忽然间你不提那些扩大的解释啦?不是之前还说天主教还包括东正教,古公教会(Old Catholic Church)、宽宏公教会等等吗?

没关系,你要从善如流,还是值得鼓励。

在1949年前,虽然没有中国天主教爱国会这个组织,但显然当时的天主教受罗马教廷领导。
新中国建立之后,一直到今天2010年底,梵蒂冈和中国大陆都没有外交关系,也不可能管理大陆那些天主教信众。


好,那请问一下,是谁不让梵蒂冈管理大陆的那些天主教信众的?难道说是梵蒂冈为了与台湾建交,硬是抛弃了大陆的天主教徒吗?


六十多年,差不多是一个人的大半生时间,中国大陆那些信奉天主教的人们是怎样进行宗教生活和活动的?
梵蒂冈想管,又管不了不能管。
那些天主教徒,只得自行管理了(自圣主教等等)。
——这就是中国大陆天主教的特殊情况。


是啊,这个特殊情况,难不成又是梵蒂冈造成的吧?

3、中国天主教爱国会已经成立五十多年了,他们坚持保持“天主教”这个称号又用“爱国会”略加区别,就是不要隔断他们和罗马教廷的传承关系。
他们已经顶着非议坚持了几十年。
而你,却因为搞不清华语的一些词汇解释而“建议”他们改名叛宗,动辄用“山寨”侮辱他们,实属无礼之极。


你不是老建议去看维基百科吧,这正是从维基百科里头来的:

The bishops who conferred episcopal ordination on candidates chosen in the manner laid down by the CPCA, without a mandate from the Holy See, and those who accepted such ordination, participated in a schismatic act and were thereby automatically excommunicated.[12] However, not all of them are considered to be still in schism since, beginning in the early 1980s, nearly all[13] "took advantage of the renewed contacts with missionaries and foreign priests to send letters to Rome in which they declared their full communion with the Pope and the desire to be recognized as legitimate bishops. So ... the bishops subjected to the political control of the Patriotic Association tried the path of canonical sanatio to ... affirm their communion with the Pope, kept hidden because of external conditions, but never renounced in their hearts."[14] Those few Chinese bishops who have not done so remain in formal schism.[15]

你说:他们坚持保持“天主教”这个称号又用“爱国会”略加区别,就是不要隔断他们和罗马教廷的传承关系。 可是这个你说的传承关系,罗马教廷是不承认的。看清楚- “The bishops who conferred episcopal ordination on candidates chosen in the manner laid down by the CPCA, without a mandate from the Holy See, and those who accepted such ordination, participated in a schismatic act and were thereby automatically excommunicated”

你说我用“山寨”来侮辱他们,老兄,你搞错了。认为这个中国天主教爱国会是山寨的,正是罗马教廷。这,也是来自维基百科:“根据《天主教法典》和教会的传统,中国天主教爱国会统治下的中国教会并没有做到与梵蒂冈圣座“共融”,并有“自圣”主教、反对“封圣”等事件影响,实际上是独立于普世天主教会之外的一个特殊的教会形态。”

“In his encyclical Ad Apostolorum Principis of 29 July 1958, Pope Pius XII deplored the attitude and activities of the Association and declared the bishops who participated in consecrating new bishops selected by the Association to be excommunicated. Pope Benedict XVI referred to the agents of the Association as "persons who are not ordained, and sometimes not even baptised", who "control and take decisions concerning important ecclesial questions, including the appointment of Bishops".[2]
It is the only organisational body of Catholics in China officially recognised by the government of the People's Republic of China, but is not to be identified with those Chinese Roman Catholics who accept its directives”

你不是要禁止这些地下教会吗?你自己说:“地下宗教严厉取缔——这个没有一点错。MD,令行禁不止,才造成了今天的尴尬。”虽然你为人师表还要口出国骂,我也算了。可是你口口声声中国的天主教徒要保持和罗马教廷的传承,但要严厉取缔这些 identified with those Chinese Roman Catholics who accept its directives 的地下教会,不正是隔断了你口口声声要保持的和罗马教廷的传承吗?

那要什么情况底下才能够得到罗马教廷的承认,除非这些中国天主教爱国会的信徒去给罗马教廷表示归顺 - “ the bishops subjected to the political control of the Patriotic Association tried the path of canonical sanatio to ... affirm their communion with the Pope, kept hidden because of external conditions, but never renounced in their hearts."[14] Those few Chinese bishops who have not done so remain in formal schism.”

你老是把中国和梵蒂冈没有建交当作是梵蒂冈想管,又管不了不能管中国天主教徒的理由,同样是来自维基百科:“教宗本笃十六世在2007年6月30日向中国的天主教徒发公开信,他在信中坚持教廷才有权任命主教,但在提名主教的名单上,教廷可以和中华人民共和国政府能够达成协议;此外,他促请中国政府给予信徒宗教自由,并期望能够和北京政府重新建立外交关系。公开信附有便条,说一旦和中华人民共和国政府达成协议可以随时把驻台湾代表调驻北京。”

可见,问题的关键不是梵蒂冈和台湾建交。而是,同样来自维基百科:“梵蒂冈和北京建交的一个主要的障碍就是由谁任命主教的问题。为了进一步表示梵蒂冈与北京的和睦,教宗本笃十六世邀请4名中国主教,包括2位政府承认的主教,1位地下主教,还有一位最近加入登记教会的地下主教,参加2005年10月 圣餐大会。北京最终拒绝让4位主教参加大会。”

所以你写了这么多,什么不要隔断中国天主教徒和梵蒂冈的传承啦,却偏偏不点出来 - 隔断中国天主教徒和梵蒂冈的共融关系的,不让梵蒂冈管理中国天主教徒的,正是中国政府。

你最后说:“我虽然没有宗教信仰,但我认为,无论是梵蒂冈也好,无论是你任我行也好,谁都没有权利剥夺中国大陆天主教徒信奉天主教的自由。你们也没有权力,对他们指手划脚。他们选择使用什么名称,是他们的基本人权。”

为什么我说你站稳政治立场,因为你虽然貌似公正(从你的帖子来看你还是为人师表),却从头到尾隐瞒了这个症结。天主教信徒要信的天主教,根据维基百科,就是“由羅馬天主教會所擁有”。

中国政府不让大陆的天主教徒去和罗马教廷共融,请问一下,到底是谁剥夺中国大陆天主教徒信奉天主教的自由?

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-12-27 22:12 编辑 ]




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都是一个上帝,还搞出这么多名字,唉!
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回复 #48 任我行 的帖子

11楼已有帖子问你:天主教是指一个宗教还是罗马教廷?你避而不答。

45楼也有帖子问你,东正教不隶属于梵蒂冈,但照样使用One, Holy, Catholic and Apostolic Church,难道也是你认为的“山寨”?你视而不见。(你自己口口声声不受梵蒂冈管辖,但仍然使用“Catholic”就是你认为的“山寨”。)

还要问你,中国天主教会信奉圣父圣子圣灵,还是信奉教皇?

中国天主教会有5百万信众,你开口闭口“山寨”,难道不是对他(她)们的侮辱?所谓“共融”,是梵蒂冈自己要挤进来。不能得逞,就开口闭口“excommunication”。不是傲慢无礼,又是什麽?

你再去读读本坛另一个帖子“天主教与中国:一段历史小插曲——“礼仪之争””。你当然不会承认教皇的傲慢无礼,但那个帖子可以显示,教皇对中国拥有最高权利和发号施令的时代,正是中国的殖民地时代!也许,你根本不懂什麽是殖民地!




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发表于 2010-12-28 11:06  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 徐言如是 于 2010-12-28 10:34 发表
都是一个上帝,还搞出这么多名字,唉!

而且还是一部圣经(旧约和新约),但分门立派,各自表述。




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村夫
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一介村夫


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发表于 2010-12-28 21:43  资料 个人空间 短消息  QQ
回复 #51 任我行 的帖子

你跟他讲道理,他跟你耍流氓。
你跟他耍流氓,他跟你讲法制。
你跟他讲法制,他跟你讲道理。
——大陆官方那一套,你运用得谙熟。

在我#49帖子之前,我发表的言论并没有局限性,也没有多少自己的看法,多是引用了维基百科的内容。
而我#49的帖子,是按你的要求,谈你的建议,我说你是扯淡,并列举了四条原因。

你并没有逐条反驳,反而又跳出来,返回到了前面的讨论。
我不知道,你耍的是什么?

回到前面讨论也行,我在47楼、斜桥兄在11楼等,都有问题希望你解释,你始终回避。
我谈的事实,被你衍生出来,变成了中国政府与梵蒂冈孰是孰非的问题。

孰是孰非?
这个问题确实很大,但华人有句俗话,叫做“一个巴掌拍不响”。
你不理解,无所谓。你觉得怨谁,无所谓。
这个问题偏离主题太远了。




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村夫
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发表于 2010-12-28 23:15  资料 个人空间 短消息  QQ
回复 #51 任我行 的帖子

总结回复你的帖子如下:

1、新中国成立之前,中国大陆的天主教传承于罗马教廷。1949年后,中国大陆的天主教和梵蒂冈逐渐脱离了关系,只得自治自主管理。
这是基本事实。

2、梵蒂冈不承认中国天主教爱国会,自然不承认那些信众的传承是罗马教廷。
这也是事实。
需要说明的是,这个“不承认”的时期是:从1949年起,直到今天,

+++++++

这个“承认”与“不承认”,其实是最无情又最无聊的。
1990年以前,新加坡和中国大陆互不承认。那么今天,中国大陆承认不承认1990年之前的新加坡人的权益?

无论梵蒂冈承认不承认,都无法抹杀这个事实——
中国天主教爱国会,事实上传承的就是罗马教廷的天主教。
而我相信中国天主教爱国会的信众都明白这个道理:
他们的信仰,仅仅且又必须得到他们的上帝承认即可。

3、关于“地下教会”。
任何一个国家的公民,都应该遵守自己国家的法律法规。
“地下教会”的出现,在中国大陆改革开放后异常增长。鱼龙混杂,其中不乏妖邪之道。
就我所举那个案例,往最善处想,也是那些人对教义理解不深,道听途说比猫画虎所为。
任其发展,对国家有利还是对宗教有利?难道不应该取缔吗?
况且,中国大陆并没有取缔宗教,也没有限制宗教自由。
但无论任何自由,都要服从法律。
正是中国大陆当局令不行禁不止,又要当婊子又要立牌坊,才造成了今天的局面。
同理,“地下教会”这种东西,在新加坡,也是不允许出现的。

4、你喜欢套理论,但我从来不用别人的成见。
我什么时候表达过这种观点:“没有建交是理由”、“台湾问题是障碍”?

中国天主教爱国会不被梵蒂冈承认唯一的障碍,就是一个控制权的问题!
——中国政府不愿意中国的一种宗教被外国人全权控制,而梵蒂冈是“不见兔子不撒鹰”的。
只是苦了那些信众,他们坚持了数十年,仍。。。。

5、梵蒂冈的天主教真的回不去中国大陆吗?
元朝的时候已经进去了,大明、满清、民国,都有在。
红色中国毛时代,依然有许多神职人员存在,他们受过冲击,受过迫害,但坚持着并坚持了下来。

如果说红色中国毛时代,中国大陆比封建王朝比民国还要恐怖。
但邓之后的当代中国呢?如毒品娼妓都有合法趋势的当代中国,还有什么是进不去的?

梵蒂冈可以不屑在十多亿中国大陆人口里面遴选他们的信徒,但上帝呢?
上帝是不是也因此舍弃了那十多亿人口里面,他的信徒?




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任我行
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发表于 2010-12-29 10:51  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 斜桥 于 2010-12-28 11:02 发表
11楼已有帖子问你:天主教是指一个宗教还是罗马教廷?你避而不答。

45楼也有帖子问你,东正教不隶属于梵蒂冈,但照样使用One, Holy, Catholic and Apostolic Church,难道也是你认为的“山寨”?你视而不见。 ...

奇怪啊,奇怪,你们老是说我避而不答这个问题:“天主教是指一个宗教还是罗马教廷?”

这个问题维基百科不是已经回答了,而且还被多次引用吗?

我在6楼都已经说过了:“天主教会 - 英文的名字是roman catholic church. 也就是说- 是属于罗马教廷管辖的教会 (维基百科:The Catholic Church, also known as the Roman Catholic Church, is the world's largest Christian church, claiming more than a billion members.[1] Its leader is the Pope. The Church defines its mission as spreading the gospel of Jesus Christ, administering the sacraments and exercising charity.)”

然后有人在11楼问我:"天主教是指一个宗教还是罗马教廷?" 这个问题我在6楼就讲过答案。

而且我在34楼再次回答过:

你引用历史的那一段,却刻意的忽略了说明的那一段:

天主教,是基督教的主要宗派之一,中文又意譯為公教或罗马公教,但是自明朝時就沿用的名稱“天主教”,已成為正式的中文代名詞〔因其很少正式使用「上帝」/「神」等词汇称呼所信仰的上天,而僅使用「天主」一词(「天主/上帝/神」並不是祂的名字,祂名為雅威;正如「母親」也不是名字,是一種關係),但实际上在非中文语境中没有任何翻译的不同,只是在中文语境中的翻译有所区别。至於「上主」一詞,在非公教的團體中亦常使用,英文為LORD,特此標示與英文同為GOD的「天主、上帝、神」之詞源不同。〕。在基督宗教的所有公教會之中,羅馬公教會(羅馬天主教會)的會眾最為龐大,全世界人數有11.3億,佔世界總人口16.99%,因此「公教會」(天主教會)一詞往往指的是「與羅馬教宗共融的天主教會」,目前天主教會也是所有基督宗教的教會中最為龐大的教會。

明明白白告诉你:天主教会指的是「與羅馬教宗共融的天主教會」。。


我回答了半天,你们是眼睛瞎了还是故意找碴?

好,然后你们不满意,说这个定义是usually, 不是definitely, absolutely, 天主教不仅仅是指罗马教廷,而是扩大化的解释 - 然后我在9楼也回答了。如果要包括这些扩大的定义,就包含了:

“你说的恰恰就是这个常识:For many the term usually refers to Christians and churches belonging to the Roman Catholic Church in full communion with the Holy See.  既然是天主教会,当然常识上的理解就是受罗马教廷管辖的教会。如果不要被罗马教廷管辖,就不必坚持叫天主教会来混淆视听。

如果你要把其他更大范围也包括进来 - For others it refers to the churches of the first millennium, including, besides the Roman Catholic Church, the Eastern Orthodox Church, the Oriental Orthodox Church, and the Assyrian Church of the East. And for others again it refers to "adhering to the catholic faith as it has been inherited from the earliest Christians ... seeking to restore the faith and order of the primitive church", as claimed by the Anglican Communion and the Reformation and post-Reformation churches

那这个定义就包括了独立于罗马教廷以外的英格兰教会。”


自己没看好,一直说我没回答。还亏是为人师表。。。

答案不是很清楚吗?

天主教有2个定义,有常用的定义,也有扩大化的定义。常用的就是罗马教廷拥有的。扩大的就包括东正教,英格兰教会,等等。

我原来的建议也就是 - 既然中国的天主教爱国会要独立于罗马教廷,干脆就像英格兰教会那样独立就是。

然后你们两位就各种说法都来了- 像斜桥认为天主教会自己问题很多,没有资格领导中国的天主教徒,或者说中国现在不是殖民地时代,中国的天主教徒不应让罗马教廷来管。(“斜桥:教皇的傲慢无礼,但那个帖子可以显示,教皇对中国拥有最高权利和发号施令的时代,正是中国的殖民地时代!”

奇怪了,独立了不就轮不到罗马教廷来管了吗?这正是我的建议。

然后村夫就说:中国的天主教徒是传承自罗马教廷,叫他们独立就是“改名叛宗”。(村夫:“中国天主教爱国会的传承,正是罗马教廷”。“而你,却因为搞不清华语的一些词汇解释而“建议”他们改名叛宗”)

奇怪了,英格兰教会也是传承自罗马教廷,人家不是照样独立了?那照你的定义,他们就算改名叛宗, 你这样的实质上独立于罗马教廷的天主教爱国会,连罗马教廷都不承认的山寨,反而就是正宗的?

然后更好笑的来了- 村夫说: 梵蒂冈可以不屑在十多亿中国大陆人口里面遴选他们的信徒,但上帝呢? 上帝是不是也因此舍弃了那十多亿人口里面,他的信徒?

把上帝都搬出来了。老兄,这件事说到底就是由中国政府还是由罗马教廷来任命天主教会的主教的问题。你硬要把上帝扯进来是要让祂来仲裁吗?

难道说,罗马教廷不承认这个天主教爱国会,就等于是上帝舍弃了中国的十几亿人吗?

说实话,两位的帖子没有新意,不外在这个天主教的扩大化的解释兜来转去,不然就是在罗马教廷不该干涉中国的天主教。可是罗马教廷的立场是很清楚的。既然你说这个是天主教,那我当然就觉得我要来任命主教。不然我就不承认你。

本来照斜桥的说法,不承认就不承认。你手脚不干净,没资格领导我,我还想excommunciate你这个教宗呢。有志气啊。那为什么不干脆像英国人一样呢?

然后村夫不行了,说:“你的建议是:“中国天主教爱国会,应该学英国人那样,从梵蒂冈独立出来,干脆叫中国教会,这样可以省去了许多麻烦。”
这个建议貌似爽快,其实,是扯淡。” 这个叫改名叛宗。继续叫天主教就是不要隔断他们和罗马教廷的传承关系。谁都没有权利剥夺中国大陆天主教徒信奉天主教的自由。那好啊。有很多人信基督,可是不要被天主教会管辖,这些有基督新教,东正教,英格兰教会,等教会。这些都不算隶属于罗马教廷的天主教的信徒。

但那些要信仰隶属于罗马教廷的天主教的信众,请问一下,是谁隔断了他们和罗马教廷的传承?

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-12-29 11:17 编辑 ]




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发表于 2010-12-29 11:16  资料 个人空间 短消息 
关于名字的争论没有意义。谁认为改名就可以解决问题,化解冲突,那是极为幼稚的想法。
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发表于 2010-12-29 11:20  资料 个人空间 短消息 
英国教会的独立,不是改个名字就可以了。有人故意忽略这个独立过程持续至少百年的历史,还有其间出现过多少回合的争议和冲突。

历史告诉我们,英国教会真正的独立,不是因为它的名字,而是因为英国的国力。
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发表于 2010-12-29 11:25  资料 个人空间 短消息 
基督教每一个新教派的出现和发展,都会出现同样的矛盾,有时还会非常血腥。

历史告诉我们,罗马教廷试图扼杀一切新教派,或阻止任何教会出现独立的努力从来没有停止过。
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