这些地下教会为什么是地下，难道不正是中国政府不让他们公开活动所导致的吗？其中要接受罗马教廷领导的天主教会在中国因为不能公开活动才转入地下。

你犯的逻辑性和常识性错误，就在以为是因为罗马教廷没本事领导，才有地下教会。恰恰却是因为中国天主教爱国会剥夺了罗马教廷对中国天主教徒的领导权，才导致这些要接受罗马教廷领导的天主教会转入地下。

我在前面已经指出这是个传教自由的问题，却又被你斥为缺乏常识。如果不去争取传教自由，罗马教廷能有什么本事去领导？

中国的地下教会鱼目混杂，其中应该不会缺乏承认罗马教廷的天主教徒。中国政府如果要取缔他们，一夜之间就可以做到。中国政府都没有这样做，罗马教廷反而要抛弃他们，不承认他们“教徒的地位”吗？

楼主的文章中指出梵蒂冈不能进入中国，原因之一是它不肯与台湾断交。就算这个问题解决，也不要指望中国政府会把现在的中国天主教会自动送给罗马教廷。

如果你有稍微注意一下历史的话，就会发现不是罗马教廷不去争取传教自由，而是中国政府当局拒绝罗马教廷任命中国区神职人员的权力。

其实这个问题的本质是：罗马教廷作为全世界天主教徒的领导机构，坚持必须由教廷来任命世界各国的天主教组织的神职人员。中国政府却不愿意放弃这个权力，反而另外设立了一个天主教组织，自己来任命自己的天主教神职人员。

被中国政府任命的神职人员，当然不能被梵蒂冈认可。不被梵蒂冈认可的神职人员所洗礼的天主教徒，当然也不被梵蒂冈所承认是天主教徒。这里头没有谁抛弃谁的问题。

做一个简单的比喻 - 中国政府不让正版的苹果iphone（梵蒂冈）入口，自己搞了一个官方的苹果iphone，用苹果的品牌，同样的设计（中国天主教爱国会）。但这个中国版的苹果iphone，当然不被苹果公司认可是苹果的产品。买这些山寨苹果iphone的用户，苹果公司当然也不承认是自己的用户。出问题了，当然也不能找苹果公司。

但与此同时，也有一些用户坚持用正版的苹果iphone，偷偷的走私了正版的苹果iphone（承认梵蒂冈的天主教地下教会）。但由于正版iphone是属于走私水货，无法像其他国家那样可以光明正大的推销。（也就是说 - 这些地下教会无法公开活动）

梵蒂冈要争取的，不是中国政府把这个山寨版的天主教爱国会送给他们，而是让梵蒂冈自由的建立承认梵蒂冈权威的天主教会。

梵蒂冈的难题不是和台湾建交的问题，而是山寨版的iphone不让正版的iphone登陆。如果今天中国政府允许罗马教廷自由传教，条件是罗马教廷必须和台湾断交，那其实问题不大。这点是可以谈判的。但问题是中国坚持要任命自己的天主教神职人员，这点梵蒂冈是不可能让步的。



像英国当年做的，就干脆不叫山寨版iphone，自己搞了另外一个牌子（英格兰教会），

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-12-25 15:13 编辑 ]

西方的天主教在历史上都和罗马教廷有着千丝万缕的关系，他们大部分是承认罗马教廷的领导权，这点就不用多谈了。

在中国，因为大家都知道的原因，中国闭关或被封锁了几十年。期间发展起来天主教和罗马教廷并无直接关系，梵蒂冈承不承认，中国的天主教徒也一样可以坚持自己的信仰，否则中国的天主教早就灭绝了。问题是梵蒂冈为何不能承认中国现有的天主教呢？是不是接受梵蒂冈任命的神职人员，梵蒂冈就会承认？这不是争权是什么？

用商业产品来比喻宗教是不太妥当的。盗版的iphone做得越像真的，就越构成侵权。宗教则相反，如果打着天主教名义，教义却不同，这才是侵权。

非常赞同你的看法。信仰某种教义难道只是为了被某机构承认为教徒吗？在西方，由于历史原因可能是这样，在中国就不太可能是这样。

明明是教廷争权，却被有些人说成是中国侵权。这不能不说是很滑稽的事。

开口闭口说别人不了解常识。可你为什么不回答这个问题：

请问英格兰教会信奉的是什么教，莫非是英格兰教咩？

英格兰教会信的是什么教 - 网上一查就知道。之前的帖子也说明了。你自己不做功课，还那么理直气壮？

你自己先看过之前的帖子再说。

羅馬教庭本來就是天主教的信仰核心，而他們一貫以來就是如此霸道。
不喜歡的話，就信新教、東正教或乾脆創一個中國式耶教出來。
有甚麼大不了的？

楼上的几位一直反复的强调的是 - 天主教不是梵蒂冈的专利。任何国家都可以搞一个自己的国家版的天主教出来。

这恰恰是整个问题的核心，也是整个宗教改革的核心。

之所以会出现马丁路德和其他的宗教改革，就是因为他们认为基督徒可以通过自己对神的信仰得到救赎。而在天主教会的眼里，这是异端。理由是 - 神的旨意要通过天主教会的神职人员来传递，而不是信徒自己去和上帝直接沟通。而天主教会的神职人员，也不是随便可以自封的，必须由梵蒂冈任命。

也因为这样，才有各种教派从天主教会分裂出来 - 路德派，凯文派，等等，这些分裂出来的教派统称基督教。这些分裂出来的，也有遵循天主教教义的，像亨利八世时期的英格兰教会，其实里头的仪式等等，都和天主教大同小异。但因为不服从教廷的权威，这些分裂出来的，统统被天主教会驱逐（excommunicated) 出天主教会。然后他们就自己成立自己的教会。为了分别，这些分裂出来的教会都不叫做天主教会，而是称为基督教。

也因为如此，基督教没有一个全世界统一的权威机构。每个教派有自己的组织。这些组织也任命自己的神职人员，像英格兰教会的各区主教，都是由国王（也就是英格兰教会的教主）任命的。也有人自立山头，拉了几个信徒就成立一个教派。但天主教遵循了一个全球统一的权威组织，就是梵蒂冈。

后来为了分别 - 就把这些分裂出来的，统称为基督教。遵循罗马教廷天主教会的权威的，称为天主教。这是中文的习惯用语，不服气的话，自己去了解一下。英文里头也是这样分 - 天主教是Catholic，其他教派统称为christian.

中国的天主教既然要从梵蒂冈分裂出来，其实就和当年的英格兰教会的情形一样，就变成了一个基督教的教派。继续坚持称自己的独立教派是天主教，那不是山寨是什么？

奉劝一下，要站稳政治立场是一码事，但起码要把一些事实搞清楚。

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-12-26 07:17 编辑 ]

天主教，是基督教的主要宗派之一，中文又意译为公教或罗马公教，但是自明朝时就沿用的名称“天主教”，已成为正式的中文代名词。在基督宗教的所有公教会之中，罗马公教会（罗马天主教会）的会众最为庞大，全世界人数有11.3亿，占世界总人口16.99%，因此“公教会”（天主教会）一词往往指的是“与罗马教宗共融的天主教会”，目前天主教会也是所有基督宗教的教会中最为庞大的教会。

“公教会”的“公”原文起源自拉丁语的catholicus，意思是“普遍的”，翻译作中文“公”是取自“天下为公”的“公”，因为天主教徒认为只有天主教会才是“全世界的”、“一般的”、“大众的”教会。他们选择这个名字，是由于他们认为最初的教会是开放给全部的人，而不是特定的种族、阶级，或者特定宗派的。

“公”的原文意思虽然平常，但是在基督教的发展史上却有许多教派与教会想要拥有这个头衔，到了最后，“公教会”一词在法理上已经由罗马天主教会所拥有，这就如同正教会的“正”，其字面意思虽也平常，但是后来仅由正教会所拥有。尽管如此，仍有不隶属于罗马天主教会的教会在名称上使用或是保有“公教会”（天主教会），比如古公教会（Old Catholic Church）、宽宏公教会等。


——你自己吐出来的发言应该吞回去好好咀嚼一下，

基督教，是一个相信耶稣为神（上帝、天主）的圣子、人类的救主弥赛亚（默西亚，即基督）的一神论宗教。
基督教、伊斯兰教、佛教是当今三大世界性宗教。估計現在全球共有15亿至21亿的人信仰基督教，约佔世界人口的33.32%。[1][2]。
最早期的基督教只有一個教會，但在基督教的历史进程中卻分化为许多派別，主要有天主教（天主教的中文名稱乃借用中國神話中的天神——天主。中文也意译为公教、羅馬公教。以梵蒂冈圣座为领导中心，以罗马教皇为教会领袖的天主教也是所有基督教教派中第一大教派。）、东正教（此名也意译为正教。以君士坦丁堡普世牧首为首，但实际各国正教教会目前仍是独立运作的。正教是基督宗教中的第二大教派。）、基督新教（中文又常称为基督教）三大派别，以及其他一些影响较小的派別。
中文的“『基督』教”一词时常是专指基督教新教，这是中文目前的特有现象。

基督教可以指宗教信仰的内容，也可以指所有基督教教会的总和，或者所有基督徒的总和。这三者不能完全分开但又有一定的差别，在使用时如果能仔细辨明，可以避免一些不必要的争论。

来源http://zh.wikipedia.org/zh/%E5%9F%BA%E7%9D%A3%E6%95%99

——颠覆“维基百科”定义的发言，又是“信口开河级”别的，非你莫属了。但你这句话，还是收回去比较好，免得食言自肥。

你引的这段话，来自中文维基百科：http://zh.wikipedia.org/zh/%E5%A4%A9%E4%B8%BB%E6%95%99，写的是历史。

你引用历史的那一段，却刻意的忽略了说明的那一段：

天主教，是基督教的主要宗派之一，中文又意譯為公教或罗马公教，但是自明朝時就沿用的名稱“天主教”，已成為正式的中文代名詞〔因其很少正式使用「上帝」／「神」等词汇称呼所信仰的上天，而僅使用「天主」一词（「天主／上帝／神」並不是祂的名字，祂名為雅威；正如「母親」也不是名字，是一種關係），但实际上在非中文语境中没有任何翻译的不同，只是在中文语境中的翻译有所区别。至於「上主」一詞，在非公教的團體中亦常使用，英文為LORD，特此標示與英文同為GOD的「天主、上帝、神」之詞源不同。〕。在基督宗教的所有公教會之中，羅馬公教會（羅馬天主教會）的會眾最為龐大，全世界人數有11.3億，佔世界總人口16.99%，因此「公教會」（天主教會）一詞往往指的是「與羅馬教宗共融的天主教會」，目前天主教會也是所有基督宗教的教會中最為龐大的教會。

明明白白告诉你：天主教会指的是「與羅馬教宗共融的天主教會」。

同样的，来自维基百科的还有：“中文的“『基督』教”一词时常是专指基督教新教，这是中文目前的特有现象。”还是你自己引用的。



你是故意视而不见？

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-12-26 13:26 编辑 ]

要谈中国的天主教，多少也要先了解一下中国的事情，不能简单地套用西方的习惯。

你要谁改名呢？

中国还存在一个接受梵蒂冈领导的天主教会。他们的正式名称是“罗马天主教中国(大陆)教会”，而他们则称呼自己为“忠贞教会”（意即忠于教宗领导），俗称“地下教会”。你要他们改名吗？

中国天主教爱国会实际上不是一个教会，而是官方在政治上管理中国天主教的组织。你要他们改什么名？改个名子就可以摆脱官方的管理吗？

历史上，中共建国时，梵蒂冈曾试图在政治上控制天主教徒，对抗中国政府，因此促成的中国天主教爱国会的成立。中国不允许梵蒂冈干涉中国内政，这是梵蒂冈无法回避的一个问题。

历史

中国天主教爱国会成立于1957年8月3日，按照中国政府的统战方针，其宗旨是“团结全国神长教友，发扬爱国主义精神，遵守国家政策法令，积极参加祖国社会主义现代化建设，促进国际天主教人士的友好往来，反对帝国主义、霸权主义，保卫世界和平，并协助政府贯彻宗教信仰自由政策。”其实，爱国会的成立本身，就是中国共产党执政府强行推进所谓“无产阶级革命”的重要策略之一。官办教会的成立，使得政府以“爱国”的名义牢牢地控制住了宗教团体；而割裂与海外教会的联系，使得教会更加孤立，又不得不紧紧依附北京政权，成为当局“稳控”信教群众的政治玩偶。
根据《天主教法典》和教会的传统，中国天主教爱国会统治下的中国教会并没有做到与梵蒂冈圣座“共融”，并有“自圣”主教、反对“封圣”等事件影响，实际上是独立于普世天主教会之外的一个特殊的教会形态。正因为如此，几十年来，该会存在的合法性受到了国际上的普遍质疑，其政治意义与社会作用也受到了一定的争论。在此情形下，很多教友以及神职人员因拒绝加入“爱国会”而遭到了中共执政府的残酷迫害，从而形成了专制社会中饱受压迫却又自由信仰的地下教会。
在官办教会中，多数教友以及神职人员都普遍认为教宗才是天主教会的领袖。2000年以后，那些曾经由爱国会自选自圣的主教们也逐渐地取得了与教廷的共融，例如现上海教区助理主教金鲁贤，在其积极地与梵蒂冈取得联系之后，已经获得了教宗的宽免并与普世教会共融。上海教区的辅理主教邢文之，甚至在祝圣以前直接取得了罗马教廷的委任状，于2005年6月28日被合法有效地祝圣。但马英林、以及前任爱国会主席傅铁山等几位“自选自圣”的爱国会主教，在北京当局的强硬支持下，始终未能取得与梵蒂冈教廷的共融。
[编辑]领导机构

中国天主教爱国会的最高机构为中国天主教爱国会代表会议，全国会议每四年召开一次。会址设在北京。
第一、二届主席皮漱石（1957年7月－1978年）。
第三届主席为宗怀德（1980年5月－1997年）。
第四届主席傅铁山（1998年1月－2007年）。
傅铁山在世时同时也是天主教北京教区主教。2007年4月20日，傅铁山逝世。截至2009年3月，爱国会仍未有新的主席；但以往傅铁山的工作，如会见传媒，已由刘柏年接手。
该组织是政府用来管理和控制中国天主教会的一个机构，并非能够被称之为教会的团体。教宗本笃十六世在2007年5月27日圣神降临日当天发布的《致在中华人民共和国的天主教会的主教、司铎、度奉献生活者及教友的信》中，暗指该机构为“非法”。中国官方则将国内的合法教会统称为“天主教爱国会”，这种做法旨在增强爱国会的作用，否定国内天主教与普世教会的关联性。然而从天主教会的特征和爱国会的运作性质来看，爱国会并不能称作教会，而是一个具有官方色彩、隶属于中国政府的教会管理机构。
另外，中国天主教爱国会副主席刘柏年曾批评教廷委任天主教香港教区主教陈日君为枢机（红衣主教）是“敌视中国，挑战中国政府”，认为罗马教廷擢升陈为枢机，也是对中国进行类似的“倒共”策略。同时，中国天主教爱国会自封自圣几位地区主教，作为报复，因此与陈日君发生论战，给已经改善的中梵关系蒙上了阴影。

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-12-26 13:33 编辑 ]

“从天主教会的特征和爱国会的运作性质来看，爱国会并不能称作教会，而是一个具有官方色彩、隶属于中国政府的教会管理机构”。爱国会当然不是梵蒂冈的法定机构，也没有自称梵蒂冈的法定机构，教宗凭什么称之为“非法”？是不是有干涉内政之嫌？

只要中国有天主教存在，官方就会有相应的管理机构，这个管理机构的名字中有"天主教"三个字是很自然的。与其研究这个名字有没有侵权，不如讨论点实际问题：中国政府有没有权利管理宗教组织？梵蒂冈有没有权利介入中国内政？

我的帖子依然在那里，没有“编辑删改”。
你声称的什么“故意视而不见”的内容，在我引用的帖子里——有、还是没有？
你这里用“红字加注”的内容，在我引用的帖子里——有、还是没有？

——到底是谁“故意视而不见”？
你的脑子有问题，会这样影响到你的视力吗？

另外需要对你特别指出的是，你根本不认识一些华文词汇，比如：
维基百科：“往往指的是”   VS  任我行：“指的是”

维基百科的注释多了一个词“往往”，你把这个词删除了。
我觉得小六会考华文能够及格的正常人，都可以理解这个区别。

++++++++

另外还有一个例子可以证明你做了另外一件“视而不见”的案例，就在这个帖子里——

中文的“『基督』教”一词时常是专指基督教新教，这是中文目前的特有现象。

没错，是我引用的维基百科内容。
这里，也有两个华文的词汇，相信你不理解其用意——“时常专指”、“特有现象”。
我不会像内山那样婆婆妈妈地诲人不倦，这些词的具体意思你问一个学过华文的中学生大概就能得到答案。

另外，这一段后面还有一段话，我引用了，被你“视而不见”了——

基督教可以指宗教信仰的内容，也可以指所有基督教教会的总和，或者所有基督徒的总和。这三者不能完全分开但又有一定的差别，在使用时如果能仔细辨明，可以避免一些不必要的争论。

其实，根本勿用回避政治和宗教的关系问题。

“政教合一”或许不是什么值得推崇的制度，但现在中东南亚一些国家是，老牌的一些欧洲资本主义国家也是。
宗教从来都是为政治服务的，或者说，宗教需要通过政治达到自己的目的。

就基督教来说，他们在欧洲的历史，似乎还没有一页不是用鲜血（教徒的、异教徒的）书写的，他们对外的扩张，也是一片狼藉。

而中国大陆对那些教徒们做了些什么？
一个国家，可以听任自己的公民被另外一个敌意国家（至今没有外交关系）洗脑而放任不管吗？
一个国家，可以放任自己的公民效忠另外一个敌意国家，而无动于衷不管不问吗？

再看梵蒂冈对中国大陆的天主教徒做了些什么？
大陆的天主教徒（梵蒂冈派的），相当一部分都是家族或者亲属朋友间相互影响而发展起来的。如果不接受天主教爱国会的领导，他们只能在地下发展生存。（不能否认，近年来地下教会的飞速发展，理应是拜大陆监管部门“默许”所赐）
我没有宗教信仰，但我也可以理解中国大陆的这些信徒，付出了比其他信徒多得多的努力，他们遇到了更多的困难。

然而，梵蒂冈直接就把他们 OUT 了。他们的一切努力，都被拒收了。

正因为中国大陆现政府的愚蠢和无能，才造成了自己越来越被动的外交局面——

就天主教来说，一个宗教信仰，公明正大地去信，允许人去信，但信众注册登记，听从宗教管理部门的管理，这都是合情合理理所当然的。

地下宗教严厉取缔——这个没有一点错。

MD，令行禁不止，才造成了今天的尴尬。