● 于泽远
北京

　　中国官方昨天高调反驳梵蒂冈对中国天主教第八次代表会议的指责，指梵蒂冈的行为“不仅非常冒失，而且十分无理”，希望梵蒂冈谨言慎行，自我约束，不要再恶化中梵关系。

　　据新华社报道，国家宗教事务局发言人昨天发表谈话，指梵蒂冈“试图借宗教信仰推行政治理念，这是十分危险的，将对中国天主教在中国的健康发展带来严重危害”。

　　12月9日，官方主导的中国天主教第八次全国代表会议在北京闭幕。房兴耀当选为中国天主教爱国会主席，马英林当选为中国天主教主教团主席。

　　12月17日，梵蒂冈新闻室发表声明，批评这次会议是官方强加给中国主教和教友的，同时批评官方上月在河北承德任命了一名没有经过梵蒂冈批准的牧师，指中国一直试图控制其公民的私密生活是“胆怯和虚弱的表现”，“单方面损害了双方已建立起的对话和互信气氛。”

　　教廷所在的梵蒂冈是欧洲唯一没有和中国建立外交关系的国家。近年来，梵蒂冈试图改善对华关系，中国也一再表明愿意和梵蒂冈建交，但条件是梵蒂冈必须与台湾断交，同时不能以宗教名义干涉中国内政。

　　国家宗教局发言人昨天说，中国政府改善中梵关系的原则是明确的，态度是真诚的。近年来，中方为改善中梵关系，在言论上一直保持克制，希望营造一个良好环境。“但梵蒂冈的媒体以及有关人员，不断发表攻击性言论。我们的克制不等于可以放弃原则和底线。”

　　主管统战工作的全国政协主席贾庆林12月9日在会见中国天主教第八次代表会议全体代表时也强调，无论在什么情况下，中国天主教坚持独立自主自办教会原则绝对不能动摇。

　　按照官方解释，中国天主教爱国会、中国天主教主教团每5年召开代表会议，修改章程，选举产生领导机构，确定工作任务和行动目标。中国天主教代表会议制度不涉及天主教教义问题，不违背天主教基本信仰，不存在其他国家或外国组织承认与否的问题。

　　国家宗教局发言人说，近两三年来，梵蒂冈通过各种方式阻止中国天主教代表会议的召开，对参加会议的神职人员代表以“惩罚”进行威胁，“到底是谁用强制手段对待宗教信仰，是谁要求天主教徒违背自己的‘良心’，难道不是十分清楚吗？”

　　发言人说，中国天主教第八次代表会议选举产生了新一届领导机构，主要负责人都是高票当选，梵蒂冈新闻室声明却对他们进行谴责，这是对中国天主教会广大神长教友民主意愿的粗暴践踏和蔑视，是极其蛮横和无礼的行径。难道中国的宗教社会团体选举领导人，还要外国组织“钦定”或者“恩准”吗？

　　北京分析人士指出，官方高调反驳梵蒂冈教廷，是要重申中国不允许包括教廷在内的外部势力插手中国宗教事务的立场，同时表明官方不会为了与梵蒂冈建交而放弃对宗教的管控。

如果不愿意受梵蒂冈干涉，那就像当年的英国教会那样宣布独立就好了。独立了就不必叫什么天主教会，不就没事了？

当年英国的天主教会就宣布独立，成立英格兰教会（church of england), 自己任命主教和各级神职人员。

不受梵蒂冈认可的神职人员，又怎么能说是天主教会的呢？

你是说英国没有天主教会？

楼上的几位根本不了解什么叫做天主教会。天主教会 - 英文的名字是roman catholic church. 也就是说- 是属于罗马教廷管辖的教会 （维基百科：The Catholic Church, also known as the Roman Catholic Church, is the world's largest Christian church, claiming more than a billion members.[1] Its leader is the Pope. The Church defines its mission as spreading the gospel of Jesus Christ, administering the sacraments and exercising charity.）

原来属于罗马教廷管辖的英国天主教会，在亨利八世时代脱离罗马教廷而独立，称为英国教会（church of england). 根据维基百科：The Church of England is the officially established Christian church[2] in England and the Mother Church of the worldwide Anglican Communion.
The Church of England understands itself to be both Catholic and Reformed:[3]
Catholic in that it views itself as a part of the universal church of Jesus Christ in unbroken continuity with the early apostolic church. This is expressed in its emphasis on the teachings of the early Church Fathers, as formalised in the Apostles', Nicene, and Athanasian creeds.[4]
Reformed in that it has been shaped by the doctrinal principles of the 16th century Protestant Reformation, in particular in the Thirty-Nine Articles and the Book of Common Prayer.[4]

看到了吧 - 英格兰教会原来也是从天主教会而来，脱离了罗马教廷管辖的就是英格兰教会。

中国自己要另外搞一个独立于罗马教廷的，就独立好了。既然独立了，还干嘛叫什么天主教会？

至于罗马教廷自己手脚是否干净，有没有资格干涉中国的事物，那是另外一码事。宗教是超脱国界的。只要是天主教会，都受罗马教廷管辖。不然就干脆独立。

英国原来是禁止隶属于罗马教廷的天主教会的，后来才逐渐开放，在英格兰教会以外，再允许由罗马教廷管辖的天主教会。(维基百科：The Catholic Church of England and Wales (along with other non-established churches) continued in England, although it was at times subject to various forms of persecution, with most recusant members (except those in diaspora on the continent or part of the aristocracy) going underground for all practical purposes until 1832 when the Catholic Emancipation Act came into force. Dioceses (replacing districts) were re-established by Pope Pius IX in 1850. Apart from the 22 Latin Rite dioceses, there is the Eastern Catholic diocese of the Apostolic Exarchate for Ukrainians.）

各位要讨论天主教会的问题，麻烦先了解一下历史吧。

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-12-24 08:40 编辑 ]

我不是要参加辩论，只想提供一些资讯供大家参考：

中国天主教爱国会，(英译为，Chinese Catholic Patriotic Association。缩写为CCPA)，与中国天主教主教团合称为中国天主教“一会一团”。

中国天主教爱国会成立于1957年7月，天主教神职人员。主教团下设编审机构编辑出版刊物《中国天主教》和圣经、圣书等。 1982年，在北京成立中国天主教主教团，为中国天主教各教区的领导机构。有成员56人。

中国天主教爱国会与主教团一开始就是独立于梵蒂冈之外的，因此，不存在脱离梵蒂冈而独立的问题。梵蒂冈根本管不到他们。

你说的恰恰就是这个常识：For many the term usually refers to Christians and churches belonging to the Roman Catholic Church in full communion with the Holy See.  既然是天主教会，当然常识上的理解就是受罗马教廷管辖的教会。如果不要被罗马教廷管辖，就不必坚持叫天主教会来混淆视听。

如果你要把其他更大范围也包括进来 - For others it refers to the churches of the first millennium, including, besides the Roman Catholic Church, the Eastern Orthodox Church, the Oriental Orthodox Church, and the Assyrian Church of the East. And for others again it refers to "adhering to the catholic faith as it has been inherited from the earliest Christians ... seeking to restore the faith and order of the primitive church", as claimed by the Anglican Communion and the Reformation and post-Reformation churches

那这个定义就包括了独立于罗马教廷以外的英格兰教会。

中国天主教会的情况和英格兰教会类似，就干脆叫做中国教会好了。那就和天主教罗马教廷没什么关系。

天主教是指一个宗教，还是指罗马教廷？

如果中国的佛教道教协会要接管新加坡的佛教道教，新加坡会同意吗？

这位任教主什么时候有聊过？已经很久没见到他像样的贴子啦。大不如当年。

谁都看得明白的问题，不过是有些人自己无聊罢了。

谁说天主教是罗马教廷的专有名词？
还有，请问英格兰教会信奉的是什么教，莫非是英格兰教咩？

要自己搞一个独立于罗马教廷的教会，史有前例，就是英格兰教会。断的彻底干净。英格兰教会的教皇不是罗马教宗，而是英国国王。英国国王的头衔里头就包括了英格兰教会的教主这样的头衔。（In her capacity as queen of the United Kingdom, Elizabeth II is styled, "Elizabeth the Second, by the Grace of God, of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and of Her other Realms and Territories Queen, Head of the Commonwealth, Defender of the Faith". The title "Defender of the Faith" reflects the Sovereign's position as the Supreme Governor of the Church of England,）

中国自己要搞一个天主教会，又不要被梵蒂冈管辖，那就等于是搞了一个山寨版。同样是维基百科：“The Chinese Patriotic Catholic Association (Chinese: 中国天主教爱国会, pinyin: Zhōngguó Tiānzhǔjiào àiguó Huì), abbreviated CPA, CPCA, or CCPA, is an association of people, established in 1957 by the People's Republic of China's Religious Affairs Bureau to exercise state supervision over mainland China's Catholics.[1] In his encyclical Ad Apostolorum Principis of 29 July 1958, Pope Pius XII deplored the attitude and activities of the Association and declared the bishops who participated in consecrating new bishops selected by the Association to be excommunicated. Pope Benedict XVI referred to the agents of the Association as "persons who are not ordained, and sometimes not even baptised", who "control and take decisions concerning important ecclesial questions, including the appointment of Bishops".[2]
It is the only organisational body of Catholics in China officially recognised by the government of the People's Republic of China, but is not to be identified with those Chinese Roman Catholics who accept its directives.[3]”

也就是说 - 这个官方的天主教会既要控制那些认教宗为宗教领袖的天主教徒，又不要接受梵蒂冈的管辖。既然不受承认，又何必独霸天主教这个名号？

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-12-24 15:11 编辑 ]

山寨版电脑也是电脑，有必要改名字吗？

谁要独霸天主教这个名号？应该是梵蒂冈吧。

既然梵蒂冈不承认中国天主教，那就不要去插手好了。

没错啊。可是那些要认罗马教皇为教主的中国天主教徒，为什么中国政府要插手，硬把他们纳入自己这个独立于梵蒂冈的中国教会呢？

你总不能一边要梵蒂冈承认你是天主教徒的身份，然后又不肯受梵蒂冈管辖吧。

对于那些不承认教皇权威的教徒，梵蒂冈能做的就是 - excoummunication。也就是不承认你的教徒的地位。

对非天主教徒来说，不被罗马教廷承认当然没问题。但对那些认罗马教皇为教主的天主教徒来说，excommunication 就是最严厉的处罚了。

所以，承认罗马教廷权威的中国天主教徒，在信仰上就无法接受中国天主教会的领导。

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-12-24 17:06 编辑 ]

我不知道中国天主教徒是不是要认罗马教皇为教主，也很怀疑在中国开放之前，中国天主教徒是不是知道有个罗马教皇存在。圣经上也没有规定信徒必须服从哪个教会。

如果中国政府允许，罗马教廷大可自己去中国建立属于它的教会，何必硬要把别人的收为己有？如果中国政府不允许，那是个传教自由的问题。

连中国政府不允许罗马教廷在中国建立属于自己的教会都不知道，还怎么讨论？

建议阁下还是先多充实自己的常识吧。

还是请阁下多充实自己的语言逻辑理解能力。

中国本来就有很多地下教会，不愿接受中国天主教会的领导。罗马教廷有本事就去领导吧。

中國容許天主教在中國傳教就很寬容了。
教皇會不會容許有人在梵蔕岡推廣儒家思想、道教和佛教？
分明自己最不能包容別人，為何整天就希望別人包容自己？