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标题: 新加坡何时就有中国人定居?
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发表于 2010-12-26 00:25  资料 个人空间 短消息 
据说马六甲海峡仍不时有海盗出没。




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符懋濂
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发表于 2010-12-26 11:22  资料 个人空间 短消息 
对林先生提问的简单回复,引起网友的高度兴趣,以及楼上诸位的回应补充,使得答案较为具体。这是网络的最大好处,其它媒体很难做到这点。
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张从兴 (野狐禅大师)
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发表于 2010-12-27 09:56  资料 主页 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 符懋濂 于 2010-11-27 11:53 AM 发表
新加坡何时就有中国人定居?   

  ……
  由于历代中国政府禁止移民,而明朝中叶之后的明清两代,更厉行“海禁”,对移居海外者采取更严厉的打压政策,致使中国人移居或定居南洋,人数不能自然增长。要不然,今日南洋华人人口总数,可能增加十倍。 ...




  符老师,“海禁”
并非始于明朝中叶之后,明朝建立后不久,洪武帝就已有“寸板不许下海”之诏令。永乐年间,虽然有郑和七下西洋的大型航海活动,但明廷当时却是禁止老百姓出海的。




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张从兴 (野狐禅大师)
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发表于 2010-12-27 10:29  资料 主页 个人空间 短消息  QQ
【转贴】长乐居士:康熙PK朱元璋——谁在海禁上的罪责更大?

康熙PK朱元璋——谁在海禁上的罪责更大?

长乐居士



  我写文批评康熙时,有人问,明朝第一个皇帝洪武帝在关闭老百姓通向海外的大门方面也是走的挺远的,为什么只批康熙?是的,朱元璋,还有他的儿子永乐帝朱棣都干了不少倒行逆施的事情,对中国的发展也起了很坏的作用。这父子皇帝,以一套极端保守的方针和政策来治理中国,包括禁止民间的海外贸易,对于中国近六七百年来的发展有着极恶劣的负面影响。如果,要找寻影响中国发展的历史罪人,朱元璋必是其中一个。
  在本文中,朱棣的罪责也算在朱元璋名下,是为行文方便。何况朱棣的政策主要是从朱元璋那里继承来的。



  一、朱元璋是海禁始作俑者


  清政府以极端保守的方式统治中国,许多政策和方针只不过是明朝的继承和模仿。朱元璋是禁止民间海外贸易的始作俑者。
  朱元璋曾多次下不允许平民百姓和国外联系的命令,其中洪武二十三年诏令户部说,私自和外国来往,私自进行贸易,应严厉禁止,不论是军是民,是官是私,和外国贸易者都应治罪。二十七年又下令不许民间买卖及使用外国货。永乐二年永乐帝下令禁民间海船,原有海船者悉改为平头船。这是一种釜底抽薪办法。可见这父子二人都是不遗余力地禁止民间贸易。
  从时间上看,朱元璋的罪责大于康熙。



  二、朱元璋和朱棣并没有闭关锁国


  不过,明初虽然对一般百姓出海有严格限制,但却并不是闭关锁国,朱棣似乎还很有海洋意识,曾派郑和多次下西洋。他禁止的是民间的出海贸易。他不但招引各国贡使前来,还可以带商人来,更重要的是他还派人出去,不但要了解国外的情况,还要维持秩序。所以,他封闭的只是民间活动,在他在位期间,官方的活动不但不禁,而且还相当活跃。
  当时明皇朝的一些政策和措施还是有道理的。比如说,可以控制太平洋和印度洋间交通水道的满剌加,占有现在马来亚南部的马六甲和新加坡一带,是很关键的战略要地。明政府和该国的国王及其儿子、孙子关系搞的都很好,这三代国君都曾亲自到北京来过,被葡萄牙人侵占之前,满剌加一直是明朝在海外最忠实的朋友。朱棣(或是郑和)能有这样的战略眼光,真是很不容易的。
  官方海外活动是非常耗费金钱的,没有能坚持很长时间,随着皇家船队停止出海,中国也就渐渐自我封闭起来。
  相比之下,清朝政府,包括被有些人颂之为英明大帝的康熙,并没有进行什么值得一提的官方的海外活动。
  在官方的对外活动的比较中,康熙远落在朱氏父子后面。



  三,明初清初中国的国际环境很不相同


  明朝初年,欧洲人离中国还远的很呢,而清朝初年的国际形势大不一样,清初欧洲人不但进入了太平洋,已经占领了中国周边的不少地区:葡萄牙占领马六甲(现属马来西亚),西班牙占领吕宋(菲律宾),荷兰占领爪哇(现属印度尼西亚)等地,葡萄牙占领了中国的澳门,西班牙和荷兰还曾占领过中国的台湾。
  这些事都发生在明朝中后期,康熙帝自己主持了《明史》的编写,他应当很清楚中国周边地区受欧洲国家侵略的事实。
  清朝初年,在中国的周围已经出现欧洲的势力,虽然当时还不能形成对中国真正的致命威胁,但也不应视而不见。这是清初和明初的国际环境的第一个巨大不同。
  在明朝初年,欧洲还相当落后愚昧。仅举一例: 在欧洲基督教势力极强,马丁·路德发起宗教改革时主张信徒们直接从《圣经》中接受神的启示。为了反对宗教改革,神圣罗马帝国皇帝查理五世曾发布命令,如果未经允许,私自阅读《圣经》,或在公开或私人场合讲解《圣经》的一律处死,若表示忏悔,男子斩首,女子活埋,若不忏悔,则烧死。由此可想象其落后程度。而在康熙年间,欧洲的发展已经超过了中国。这是清初和明初第二个不同。
  可以举个比喻来说明两朝的君主们在处置对外关系上的差别。设想有一个村落中,住了不少人,其统治者对自己本人的安全极端重视;他发现村落之外的人并没有足够的智力和武器能威胁自己,但是他非常担心自己村落中有人出去帮助外面的人来侵犯自己;于是,他下令除了他自己以外,谁也不许和村外人接触,否则就要受到惩罚;同时在自己和村外人打交道时尽量搞好关系。
  这可以用来作为明朱元璋和永乐帝的对外政策的比喻吧。他们所搞的并非高明之策,不过对于一些除了自己之外,什么人都不信任,有些怀疑狂迹象的统治者来说,大约也只能制定这样的政策。
  至于清朝的康熙帝及其后继者,要糟糕的多。设想他也统治一个类似的村落,同样对本村村民极其不信任;他发现村外之人有些是很能干的,甚至比自己村民还能干,有些已经在侵占村外邻近的地方,甚至曾侵占本村的地方;于是,他下令谁也不许和村外人打交道,尽量把整个村落封闭起来,自己也尽一切可能不去和村外人打交道。这种鸵鸟政策,显然更为低劣。
  康熙对欧洲及世界形势多少有些了解,他曾说过:“海外西洋诸国,千百年后,中国恐受其累。”(见《清圣祖实录·
270》)。既然知道西洋可能会成为中国的威胁,却为限制中国人出海设制这么多障碍,甚至下令闭关。和明朝的前几个君主相比较,他应负的罪责,要严重的多。
  在这一方面,康熙的政策和朱氏父子相比,其恶劣程度要高的多。



  四,明清的海禁政策的后果不同


  虽然洪武帝朱元璋和永乐帝朱棣曾下了很严的命令禁止民间出海,明朝前期和中期的皇帝也都继承了这一错误政策。但是,在执行这一政策的后果方面,明朝和清朝不同之处有二:一是明朝大部分时间内,统治的力度远没有清朝那样强,虽然有海禁的政策,下面的执行者未必都能不走样的照办;其二是明朝后期开了海禁,也就是说,明朝的海禁政策并没有能坚持下去,康熙帝海禁是不能看作朱元璋政策的延续。
  明穆宗隆庆元年(1567年)正式废除海禁令,在名义上,海禁令在明朝执行了近二百年,但实际上有效的海禁并没有这样长的时间。对外贸易的巨大利益强烈地吸引着沿海的臣民,同时,在有限的耕地上人口的增加,也使得东南沿海居民在寻求一条新的生路,这就是出海,私下海外贸易在很长时间内都是存在的。
  在明朝中期,民间多私自出海贸易,尤其是在福建沿海更甚。据张燮《东西洋考》中记载,约在明朝建立一百年后,也就是成化、弘治年间,已有“豪门巨室,间有乘巨舰贸易海外者”;又过了五六十年,到了嘉靖朝,“与番舶夷商贸贩方物往来络绎于海上”(见《明经世文编·243》)。可见随着时间的推移,臣民们好象把海禁令忘掉了。“虽重以充军处死之条,尚犹结党成风,造舡出海,私相贸易,恬无畏忌。”(见《明经世文编·280》)可见虽然有严厉的禁令,但人们仍结伙造船出海,私自进行贸易,并不惧怕。
  可见康熙海禁的罪恶后果远大于朱氏父子。

  虽说各有各的账,但从全局看,从对中华民族的长远影响看,清朝皇帝,主要是康熙帝的罪责是不能因为朱元璋和永乐帝曾经禁止平民百姓出海而减轻,在海禁对近代的恶劣的负作用方面,康熙帝所应负的罪责远高于朱元璋父子。至于朱元璋的其它罪过,则将另外发文说明。
  关于康熙在闭关锁国方面的罪责,已发拙文如下:

康熙是千古罪人论证之二:康熙是闭关锁国的罪魁祸首http://yandawey.blog.hexun.com/6827504_d.html
满清闭关锁国原因——对汉人防范http://yandawey.blog.hexun.com/6908489_d.html
康熙朝整治外贸大商人的一桩冤案http://yandawey.blog.hexun.com/7002316_d.html




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符懋濂
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发表于 2010-12-27 11:24  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 张从兴 于 2010-12-27 09:56 发表



  符老师,“海禁”并非始于明朝中叶之后,明朝建立后不久,洪武帝就已有“寸板不许下海”之诏令。永乐年间,虽然有郑和七下西洋的大型航海活动,但明廷当时却是禁止老百姓出海的。

张先生:早上好!谢谢回帖。
所谓海禁,即出海禁令。“厉行”即强化之意。况且我帖已提及“历代禁止移民(海外)”,所以不存"海禁始于明代中叶之后"这一说法。
如有误解,乃语焉不详所致。
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张从兴 (野狐禅大师)
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发表于 2010-12-27 15:57  资料 主页 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 符懋濂 于 2010-12-27 11:24 AM 发表


张先生:早上好!谢谢回帖。
所谓海禁,即出海禁令。“厉行”即强化之意。况且我帖已提及“历代禁止移民(海外)”,所以不存"海禁始于明代中叶之后"这一说法。
如有误解,乃语焉不 ...

  历代是否禁止移民,末学没有研究,不敢妄言,但今日海南汉人的祖先,很多都是在宋朝时,从大陆经由水路移民过去的。宋代是没有海禁的,而且还是当时世界上第一海洋大国,连阿拉伯人的船都有不少是在中国制造的。元代也不禁海。在宋元之前,虽然史料不足,但从一些蛛丝马迹仍然可以看出,当时的中国还是有海洋贸易活动的。

  我认为,明朝以前的历代之所以少有中国人向外移民,朝廷禁止移民与否并非关键,而是因为千多年来,中国无论在文化还是经济上都是本地区最先进的,国民不大可能有向外移民去讨生活的原动力。




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张从兴 (野狐禅大师)
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发表于 2010-12-27 16:17  资料 主页 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 符懋濂 于 2010-11-27 11:53 AM 发表
新加坡何时就有中国人定居?   
            
6) 因地理位置特殊,新加坡很可能是最早的华人“住蕃地”之一,时间或许在唐朝、甚至更早的魏晋南北朝(还有待考证)。 ...

  此说可能是根据清人颜斯综《南洋测蠡》一书记载“有唐人坟墓,碑记梁朝年号及宋代咸淳”而来。有人认为,书中的梁朝应非南北朝之梁,而是五代十国之后梁(907-922年),咸淳是南宋度宗的年号(1265-1274年)。可是,五代的后梁疆域是在中原一带,并不近海。所以,我认为如果真有此墓碑,那么也只能是有海洋贸易活动的南北朝时代的南梁,也就是梁武帝的那个梁国。可惜的是,今天已经找不到颜斯综所提到的那个墓碑了。




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符懋濂
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发表于 2010-12-28 10:55  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 张从兴 于 2010-12-27 15:57 发表


  历代是否禁止移民,末学没有研究,不敢妄言,但今日海南汉人的祖先,很多都是在宋朝时,从大陆经由水路移民过去的。宋代是没有海禁的,而且还是当时世界上第一海洋大国,连阿拉伯人的船都有不少是在中国 ...

对于中国古代移民问题,我也没有做深入、专题研究。仅凭过去讲授《东南亚华人史》、《东南亚华人社会》的一点知识,作以下回复:

1)禁止移民海外,是历代的基本政策,其中也包括宋元两代;
2)和明请比较,宋元海禁相当宽松(有时虚设);
3)在同一朝代不同时期,对海禁的执行力度,宽紧也有不同;
4)海禁的内容,包含禁止私自出海经商、长期在海外、经营违禁商品;
5)天高皇帝远,海禁往往“禁而不止“,无法全面落实(上有政策,下有对策);
6)即便在宋代,也得取得“准证“,方能出海。
7)按禁令,长期在海外将受严惩,但协助番邦进贡者(撰写贡表、当翻译者)除外;

如有疑问,请参阅吴凤斌《东南亚华侨通史》以及在我个人空间的专帖文章


[ 本帖最后由 符懋濂 于 2010-12-28 15:58 编辑 ]
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符懋濂
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发表于 2010-12-29 15:13  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 张从兴 于 2010-12-27 16:17 发表


  此说可能是根据清人颜斯综《南洋测蠡》一书记载“有唐人坟墓,碑记梁朝年号及宋代咸淳”而来。有人认为,书中的梁朝应非南北朝之梁,而是五代十国之后梁(907-922年),咸淳是南宋度宗的年号(1265-127 ...

在此所谓“唐人坟墓”,指的是华人坟墓。即使坟墓尚在,也不足以证明华人已定居(可能是途中病故),因在考据学上孤文单证,难以成立。

我个人认为,“唐人“既然是南洋华人的自称与他称,早在唐代华人便开始定居南洋,应是正确的论断。


[ 本帖最后由 符懋濂 于 2010-12-29 15:14 编辑 ]
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张从兴 (野狐禅大师)
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发表于 2010-12-29 22:15  资料 主页 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 符懋濂 于 2010-12-29 03:13 PM 发表


在此所谓“唐人坟墓”,指的是华人坟墓。即使坟墓尚在,也不足以证明华人已定居(可能是途中病故),因在考据学上孤文单证,难以成立。

我个人认为,“唐人“既然是南洋华人的自称与他称,早在唐代华人便 ...



如果只是“唐人”倒是问题不大,而是那位仁兄说他在墓碑上看到了“梁朝”年号,这就不一样了。比如说,当时有了墓碑上面刻上“立于梁普通八年,那可是梁武帝的年号,对应西元527年




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日盛
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发表于 2010-12-30 00:19  资料 主页 个人空间 短消息  Yahoo!
回复 #30 张从兴 的帖子

普通那年号应该是对应西元522年而不是西元527吧




人不老心老的青年
http://www.sgwritings.com/7052

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张从兴 (野狐禅大师)
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发表于 2010-12-30 14:49  资料 主页 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 日盛 于 2010-12-30 12:19 AM 发表
普通那年号应该是对应西元522年而不是西元527吧

梁武帝是在西元520年改元普通,也就是说普通元年是520年,那么普通八年就是527年呀!




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符懋濂
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发表于 2015-4-20 12:50  资料 个人空间 短消息 
回复 #1 符懋濂 的帖子

最近的考古发现,证实了我在帖子里的推论:因地理位置特殊,新加坡很可能是最早的华人“住蕃地”之一。

大量宋代铜钱的出土,证明新加坡在宋代,或许已是转口贸易中心。

[ 本帖最后由 符懋濂 于 2015-4-20 14:44 编辑 ]
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楚越
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发表于 2015-4-25 09:13  资料 短消息 
其实此论的大多数人被自己的故有思维所困,因为边缘地带的人要如何定义为“华人”, “中国人” ,或“东南亚原著人” 或 “回民”?
很大可能他们只是百越人,还没有全汉化,在华南与东南亚一带游走,也可能是因为中原对汉人有海禁,元朝特让有特殊背景的中亚/阿拉伯的回教徒或后裔,在东南亚与东亚之间游走做贸易。

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-4-25 10:13 编辑 ]
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楚越
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发表于 2015-4-25 12:05  资料 短消息 
古越人游散到遥远的日本群岛.....杭州萧山跨湖桥和余姚河姆渡考古出土了 最早的独木舟和木桨,表明了古越先民早在新石器时代已经开始了航海和水上作业(建议有兴趣的朋友去参观一下河姆渡遗址博物馆)。而先秦文献《越绝书》中说,越王勾践围歼吴国后,称霸诸侯,北上琅琊,“使楼船卒二千八百人”,这在当时该是何等规模的海军行动和航海壮举!可见,断发纹身、蛮勇善战、擅长舟楫的越人完全能海漂出去的。

      越人迁徙到日本列岛,有何表证和影响?【1】、鸟蛇图腾,尚武轻死。古越人疑蛇为水中蚊龙。这是蛮勇的越人的脾性,日本人亦如此。俺曾三次到过日本,在靖国神社和一些公园、祠庙中看到,陈列、雕刻许多鸟蛇类崇拜物,而刀剑崇拜也如古越人一样。【2】、越人带去了稻作农业。日本学者赤泽建在《水稻考古》杂志上发表的《日本的水稻栽培》一文中说:“稻谷是在公元前1000年从浙江省南部,越过东海直接传到日本九州西北的。”这里所说的浙江省南部当时属“瓯越”,与福建的“闽越”等均系越王勾践的后裔,乃中国“百越”民族的分支之一。【3】、日本建筑和坟墓与越人相同。干栏式住所是古越先民独创的民族风格建筑,而土墩墓是越族的一种特殊葬制,这两种风俗在日本农村有大量发现。【4】、铜铎的大量出土。铎,又称句铎,是盛行于春秋战国时期越地的一种具有越族特色的乐器,在日本大量出土,其源流十分明显。【5】、地名和语言相似。据考证,在日本含有“越”字的地名何止千百,如:越智郡、上越市、越生町、鸟越村、越后山脉、越后平原,旧国名“越前”、“越后”等。而日语音读中的许多词汇都是越音,古越语孑遗明显。【6】、木屐和漆器相同。日本人喜穿木头鞋,此乃越人所创,汉晋时在越地广泛流行,余杭良渚文化考古有出土,距今4000多年;而越地更是漆器的发源地,河姆渡遗址第三文化层有出土。绍兴文理学院原历史系主任、绍兴市越文化研究会顾问孟文镛教授在其《越国史稿》中也认为,这些生产生活习俗无疑属于越文化,深深地影响了日本列岛历史进程。

http://blog.sina.cn/dpool/blog/s/blog_703592e0010166in.html

[ 本帖最后由 楚越 于 2015-5-6 15:45 编辑 ]
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发表于 2015-5-6 12:03  资料 个人空间 短消息 
抄录资料最好讲明出处。



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原帖由 楚越 于 2015-4-25 12:05 发表
古越人游散到遥远的日本群岛.....杭州萧山跨湖桥和余姚河姆渡考古出土了 最早的独木舟和木桨,表明了古越先民早在新石器时代已经开始了航海和水上作业(建议有兴趣的朋友去参观一下河姆渡遗址博物馆)。而先秦文 ...

你抄录的这些资料最好讲明出处,这才是科学与负责任的态度。
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发表于 2015-5-14 00:33  资料 文集 短消息 


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原帖由 符懋濂 于 2010-11-27 11:53 发表
由于历代中国政府禁止移民,而明朝中叶之后的明清两代,更厉行“海禁”,对移居海外者采取更严厉的打压政策,致使中国人移居或定居南洋,人数不能自然增长。要不然,今日南洋华人人口总数,可能增加十倍。

海禁或许是导致华人早期在海外定居的一个重要原因。
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云中鹄
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原帖由 张从兴 于 2010-12-27 10:29 发表
康熙PK朱元璋——谁在海禁上的罪责更大?

长乐居士

  我写文批评康熙时,有人问,明朝第一个皇帝洪武帝在关闭老百姓通向海外的大门方面也是走的挺远的,为什么只批康熙?是的,朱元璋,还有他的儿子永乐 ...

朱棣的罪责也算在朱元璋名下,是为行文方便。何况朱棣的政策主要是从朱元璋那里继承来的。

郑和下西洋,不就是在朱棣的授命下吗?
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原帖由 云中鹄 于 2015-5-14 00:33 发表
海禁或许是导致华人早期在海外定居的一个重要原因。

为什么这么说呢?可以解释一下吗?
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guangfei618
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发表于 2015-11-15 15:30  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 符懋濂 于 2015-4-20 12:50 发表
最近的考古发现,证实了我在帖子里的推论:因地理位置特殊,新加坡很可能是最早的华人“住蕃地”之一。

大量宋代铜钱的出土,证明新加坡在宋代,或许已是转口贸易中心。

符老,向您请教。
我在市区重建局,三楼的历史走廊见到画板上画有开元通宝,听老师讲,那是以前与中国人交往做生意使用的钱币,那可是唐代使用的,是不是唐代就有人短期在这里居住呢?谢谢
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