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标题: mr5hate, 学敏兄请进: 新加坡人为什么不要斤斤计较?
内山
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发表于 2007-5-29 12:09  资料 主页 个人空间 短消息 
mr5hate, 学敏兄请进: 新加坡人为什么不要斤斤计较?

早先, 有一篇新移民写的"为什么要斤斤计较?"的文章, 引发了一点小小的争论. 其实该文写的非常委婉, 唯一大概可以引起争议的地方在以下这段话:

QUOTE:
  希望新加坡人大方一点,不要斤斤计较这群永久居民所得到的福利是多或少,最重要的是我们大家都希望新加坡越来越繁荣,经济越来越兴盛,得益的是这个岛国内的每一个人,又何必整天要分彼此呢?

这段话在我看来, 是无论如何没有问题的. 因为它的本意是在强调, 有些PR不选择成为公民, 是有一些客观因素, 但PR也对新加坡有认同, 有贡献, 希望大家不要分彼此, PR和公民都是自己人, 都希望新加坡越来越繁荣.

但是, 这段话里因为有了一个""斤斤计较", 当时就引来mr5hate兄的评论:"不要斤斤计较是对的,但这绝对不是单方面的问题啊。"

而且在之后的争论中, mr5hate兄又提到: "虽然用了一个"斤斤计较",也没有使很多人听不进去啊。报纸让他刊登,到现在也还没见到什么排天倒海的反击文章。而且从文章和这里很多言论来看,大家不也认为消减这些福利对自己没有多大影响,但似乎情绪也不小啊。"

或许, mr5hate兄所指的情绪化的人是我吧. 但依我看, 那篇"为什么要斤斤计较?"的原文是无论如何没有半点情绪化的.

而对于这样一篇措辞委婉的文章, 不仅mr5hate兄似乎不以为然, 早报后来也连发了两篇反击文章(阿牛网友转帖后, 被南洋布衣版主合并在"为什么要斤斤计较?"的文章一起了. 我当时有跟帖, 呼吁新移民朋友对这两帖暂不回应, 让网上的新加坡朋友先评论一下....)

显然, 这两篇回应文章对原文的主旨并不了解, 他们的回应是针对"斤斤计较"的. 对于原文中所呼吁的, 希望PR和公民不要分彼此, 很多人似乎并不认同. 从那两篇文章中很明显的可以看出: 新加坡人说到底是把PR当外人的, 所以他们才会认为"斤斤计较"是理所当然的.

两篇文章转帖如下, 要请mr5hate, 学敏兄等本地朋友回应:




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内山
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发表于 2007-5-29 12:09  资料 主页 个人空间 短消息 
为什么不要斤斤计较? [容久人]

  目前我国国民身份其实有三种:

  第一,新加坡永久居民,可享受两个国家政府的照顾与福利。

  第二,女性公民和第一代归化公民,只能享受一个国家的政府的照顾与福利。

  第三,男性公民,和第二种一样,但却要为国服役2年。

  现在永久居民只比女性公民少10%利益,而分享国家盈利时,女性公民比男性公民少10%,为什么女性公民从来没有投诉?

  永久居民在经济繁荣时,在此工作可获优厚的回报,但在经济衰退或其他灾难发生时,可随时回国躲避,等风平浪静时才回来享受各种福利。永久居民可退也可进无往不利,然而我们的政府必须在和平时期斤斤计较,否则灾难或战争来临时有谁愿意并肩作战。

  我建议政府把重点吸引更多外国人成为公民而不是永久居民,并规定每年颁发一万个永久居民证(月薪6千元以下者不得申请)和三万个新公民证。

  最近政府邀请外国学生申请永久居民证,我建议应改成颁发新加坡公民证给所有在政府学校就读中三的外国学生,不愿意成为公民者可选择退出,但10年内不得再申请,而在私人学校就读的外国人如考获“O”水准也应获得此优待。

  永久居民享有双重利益,永久居民证的含金量比公民证高,政府应尽量减少颁发永久居民证,太多永久居民对国家归属感和社会凝聚力都产生不良的影响。




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内山
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发表于 2007-5-29 12:10  资料 主页 个人空间 短消息 
是谁在斤斤计较呢?[陈德隆]

  拜读了贵报交流站5月19日麦美莹的文章后,身为新加坡公民,我有话要直说。

  外来人才对我国的发展确实贡献不少,这是应该肯定的。但不要忘记,我们这儿的制度是任人唯贤,谁有本事,谁就能争取较高的待遇,外来人才如果认为条件不错,自然会前来就业。这是两厢情愿的,其实谁也没亏欠谁。

  如果公民与永久居民的社会权利与福利完全一样,那聪明的外来人才肯定选择以永久居民的身份在这儿捞金,保留他们本身的国籍,万一(我是说“万一”)这儿不理想了,那他们大可拍拍屁股,一走了之。

  当外来人才想以永久居民的身份在这儿工作,却又要保留本身的国籍,其实他们本身已经很大程度上在“斤斤计较”本身的利益了。不是吗?所谓鱼与熊掌不能兼得,若要兼得,不是不能,但要有代价,那就是少得一些社会福利与权益。这是一个公平交易的时代,当你要有更多选择的权利时,代价肯定要高一些。

  身为公民的我,在职场上须要和外来人才争一杯羹,在巴士/地铁上也要争一席之位,移民政策对国人已经造成很大的冲击与困扰,我们已失去许许多多,你说我们能不“斤斤计较”吗?




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内山
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发表于 2007-5-29 12:59  资料 主页 个人空间 短消息 
为了避免陷入情绪化的争论, 我想提出一下几点供大家讨论:

1) 第一篇文章中所谓"国民身份其实有三种"的划分科学吗? 符合事实吗?

2) "现在永久居民只比女性公民少10%利益", 这个看法正确吗? 它是从何而来?

3) 新加坡人似乎都认为: 在经济衰退或其他灾难发生时,永久居民可随时回国躲避. 这样的判断有多少程度的合理性?

4) 第二篇文章中提到: "移民政策对国人已经造成很大的冲击与困扰", 这样的看法属实吗? 新加坡人为什么会有这样的感觉呢?

移民政策对普通新加坡人到底是利大于弊, 还是弊大于利?




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mr5hate
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发表于 2007-5-29 15:15  资料 短消息 
都说不想再奉陪的了,但内山先生指名道姓的,似乎不回应有点不礼貌啊。

我几时说了"为什么要斤斤计较?"的原文有情绪化,不是措辞委婉的文章了?为何会说:"不要斤斤计较是对的,但这绝对不是单方面的问题啊。" ,已经解释过是用不同观点和立场看事情,但在你眼里就变成不以为然了。

你问移民政策对普通新加坡人到底是利大于弊, 还是弊大于利?哪得看你是以政府,学者,新移民还是普通新加坡人的身份来看问题了,不同高度看事情的视野自然就不同了。大道理谁都懂的说,政府和很多学者也都说移民政策对新加坡人是利大于弊了,但普通老百姓的情绪却又是另外一回事,特别是一个失业,生活受到冲击的普通新加坡人。尽管这个情绪是错误的,但存在的必有理由,了解为何有这种看法也是重要的,一昧的指责是不是就能抒解他们的误解呢?

你说你没情绪,可以啊,但看你的文章,对一些新加坡普通老百姓的情绪是大大不以为然,认为他们愤愤不平,不愿意了解和倾听新移民的心声,有不少新加坡人容易情绪化, 特别是在面对别人批评的时候. 新移民是无辜的受害者,在这边尤其不能对新加坡人采取尖锐批评的态度, 否则必将招至新加坡人的反感云云。。。。。。。。

我说过新加坡现在正面对不同挑战和进入调整期,老百姓和新移民自然会有各种各样的文化道德生活习惯思考方式的冲击和接受,摩擦和整合,最后才能到达了解和融入的程度,所以倾听应该是双方面的,但以你现在对一些对新加坡人的看法和批评,甚至对我说了句:"不要斤斤计较是对的,但这绝对不是单方面的问题啊。"也穷追不舍耿耿于怀的,似乎也不是倾听的好示范和化解情绪的好方法啊。

在那一个"为什么要斤斤计较?"的帖子里,还看见你对早报刊登两篇新加坡人的回应文章大表不满,说对早报发表这样的文章表示愤慨! 或许这是早报想刺激销量, 刺激争论, 刺激大家的眼球。。。。。。。。。。。。。

为什么要如此认为呢?新加坡的言论更自由一点不好吗?难道要学党报一样,就只能隐恶扬善,说一些政治正确,表扬高大美形像的话吗?报纸既然是应该为民喉舌,刊登不同身份的人对事情的不同立场和看法不是很对吗?这样可以让大家了解不同的意见,政府也能对民间情绪有所掌握,从而做出相对的政策修改,而内山先生既然有理有据,也可以写篇文章到早报以正视听,纠正一些新加坡人的错误看法,不是很好吗?

对於你的1234点,我就不参加讨论了,还是请各位有识之士多多发表意见,让在下长长见识了。
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内山
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发表于 2007-5-29 16:41  资料 主页 个人空间 短消息 
既然, mr5hate兄认为那篇原文没有情绪化, 那么可以不可以也请您对那两篇回应文章评论一下, 有没有"情绪化"?

如果一篇完全没有情绪化的文章, 引来的却是他人对"斤斤计较"这个用词情绪化的反应, 那么我之前所提出的"新加坡人对新移民课题存在情绪化"的论点, 是不是可以得到您少许认同呢?

新移民在新加坡是弱势群体(不是从经济地位上讲, 而是从政治地位和人数上来讲). 新移民的声音本来就很弱小, 也不见得能被多少人听得进去. 而新加坡人对新移民的态度, 不论是政府的, 还是民间的, 您认为我们还听的少吗? 就拿我本人这个所谓"一些新加坡人对新移民情绪化"的观点, 并不是在这个网上得到的, 也不是因为早报上的这两篇文章. 我在日常生活中能感受到的实在是太多太多了. 而且正如我指出的, 一些新加坡人之所以情绪化的原因, 是因为他们不了解自己国家的移民政策和政府的良苦用心.

您说让我投书早报, 学敏兄也这么说过, 其他网友也提起过, 但我可以告诉您, 我是不会投的. 因为万一发表了, 引来的也只会是情绪化的反击. 而且早报不象论坛, 并不能象现在这样, 通过多轮理性的交流, 总有把误会和盲点一一消除的可能....

我指责早报刊登这样的文章, mr5hate也许听了不爽. 但我不认为我是反对言论自由. 媒体是负有社会责任的, 它们并非是什么言论都可以发表的. 就象在新加坡不可以发表煽动种族情绪的言论一样. 我不明白, 这种明显偏离事实, 对国家的移民政策毫无了解, 对新移民充满情绪化的文章, 为什么会允许被刊登. 难道新加坡人对新移民的误解和情绪化还不够多吗? 难道这样的言论会有利于新移民的融入吗? 难道除了把这种言论登上报纸, 政府就无从听到所谓民间的声音了吗?

如果mr5hate兄心平气和, 我想应该不难理解我的担心: 通过这样一轮在早报上的文字交锋, 您说, 新加坡人会更情绪化呢? 还是会更平和? 新移民会更容易融入呢? 还是会更难?

我想, 在接下来的帖中, 如果您把您的回应重点放在对那些文章的评论上, 我们的讨论或许会更有效. 但不管怎样, 我首先要感谢您的发言.




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刘学敏
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发表于 2007-5-29 18:15  资料 文集 短消息 
其实我不觉得对这个问题有继续讨论下去的必要. 要说的话大概都已经说完, 继续下去只是在讨论讨论的你我他各方是否有情绪, 情绪是否合理, 言外之意是否歧视谁谁谁, 其实没有什么意义.

内山兄有情绪, PR有情绪 新加坡人有情绪, 就是如此. 内山喋喋不休新加坡人的情绪来自于不了解移民政策的要求, 不了解国家对于高素质移民的需要.  etc etc.   So? 对一个新加坡人来说 - 可以很理性, 很了解, 可是就是不爽PR有可以不用当兵的选择, 可以在老的时候回故居国退休的选择, 可以在新加坡遇到灾难的时候离开的选择, 种种得到的选择比他多, 而且得到的好处比他差不了多少.  所以 - 看到PR的福利减少了, 觉得很对. 觉得本来就该是如此. 要继续得到选择自然要付出代价. PR不高兴 - 那你可以离开或者入籍. 入籍了 - 你至少也失去那些选择, 和新加坡人一样了.  如果不愿意入籍, 那 - PR不爽是吗, big deal.  这里不是你的国家, 你不高兴又如何?  给PR的福利, 给不给是新加坡人的决定...你不高兴 - who cares?

这样的情绪当然不理性, 理性就不是情绪了. 但这不是政府, 还是内山, 还是谁, 可以轻易化解的掉的. 也不是因为早报登了什么文章就可以让这样的情绪平息或者更加的火上加油.  

一篇<为什么要斤斤计较> 引来了两篇的质疑文章, 只是说明了民间这股情绪的表面化.  ok - 你觉得这样的情绪对于移民政策没有好处, 只有消极作用. 但你能改变什么? 你想改变什么? 鼓励入籍, 鼓励融入, 鼓励同化, 鼓励移民放下身段去学习local的习惯, 都是一些安抚情绪的做法.

难道内山真觉得 - 让早报登或者不登某些文章, 就可以化解这股情绪吗? 与其不断的追问, 质疑, 还不如干脆认清这个现实, 再为自己做最好的决定.
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村夫
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一介村夫


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来自 郑州
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发表于 2007-5-29 19:36  资料 个人空间 短消息  QQ
呵呵,归根结底,就是“红眼病”的问题。
“红眼病”的症状是广泛的,比如说,你是腰缠万贯的富翁,也会眼红别人口袋里那毛儿八分钱的。
红眼、习惯性红眼而已。




啥都丢啦,除了人。

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内山
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发表于 2007-5-29 21:30  资料 主页 个人空间 短消息 
这就是学敏兄吗? 真不知道您是不是之前的同一个人?

如果新加坡人有情绪化的问题, 就应该找出其中的原因. 如果您认为是新移民的情绪问题, 也应该找出其中的原因. 如果大家的讨论不是为了找出原因并解决问题. 而只是谁比谁更有理由情绪化, 那确实是没有讨论的必要了. (这也是我说过的, 为什么不想写去早报的原因).

最早跟学敏兄的争论, 是起于新移民在讨论拿新加坡护照的好处. 学敏兄请您自己对照一下自己当时的论点. 您好象是主张应该先有认同感才可以入籍的, 对吗? 那么现在呢?

聪明如学敏兄, 怎么连一些最简单的问题都看不出来吗?

新移民如果成了公民就一定会跟新加坡绑在一起了吗? 永久居民不拿公民, 就一定会说走就走吗? 请问学敏兄一直强调的认同感到哪里去了?

选择权? 难道新加坡人就没有选择权了吗? 移民其他国家的新加坡人还少吗? 公民权真的能绑住人吗?

这真的是非常可笑的观点. 在我看来, 没有认同感, 公民照样可以遗弃患难中的新加坡, 有了认同感, PR照样可以保卫危难中的家园(就如日战时期在本地没有任何身份的华人一样).

那么, 认同感怎么培养? 靠现在这样的情绪化吗?

你们不高兴就入籍啊? 这句话真的是让我怎么听怎么别扭.

你们不高兴就离开啊! 这句话至少还算合理! 我明白了. 这就是新加坡人的态度......

还好, 新加坡有一个聪明的政府, 一直在设法解决新加坡人的情绪化问题, 但新加坡的知识阶层并没有这么做. 这是我的观察. 就如学敏兄, 这么有国际视野的人, 也认为新加坡人的这种情绪是合理的, 那我们真的是没有什么可讨论的了.




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刘学敏
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发表于 2007-5-30 07:29  资料 文集 短消息 
回复 #9 内山 的帖子

其实针对这个问题各方的说法已经足够. 我只是挑明这个情绪的客观存在. 你可以不同意, 认为不合理. 我也从来没说过我赞成这种情绪的合理性. 但它是客观存在的事实.

内山一直在质问这样的情绪的合理性, 或者说批评这样的情绪的不合理, ok, so what?  就算这个论坛的人都看过你的论点, 都被你说服, 这个情绪在很多新加坡人里头还是客观存在.

重要的是 - 新移民和新加坡人都同样的被移民政策, 尤其是近几年我们看到的比较大规模的移民的冲击. 新加坡人发现他们要和新移民竞争, 新移民发现他们要面对某种程度的排斥. 考虑到这些 - 新加坡人可能要给政府压力, 减少新移民的人数或者津贴, 新移民要考虑是否要入籍, 是否要离开, 是否还要继续留下, 等等.

就像mr5hate说的, - 这些政策对于新加坡的利弊, 从不同的人的角度自然有不同的看法. 你内山有自己的想法, fine, 但你不能不承认别人也有他们的想法. 就算今天我们讨论的各方大家都和内山唱同一个调好了, so what?  你还是不能扭转这个客观存在的现实.

我不晓得内山一直在这里孜孜不倦的发贴是想说服谁, 影响谁? 不管今天你是一个入籍的新公民, 还是考虑入籍的PR, 还是一个本土的新加坡人, 对于现状只有认清, 再做决定.
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内山
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发表于 2007-5-30 09:41  资料 主页 个人空间 短消息 
学敏兄的态度让我觉得很惊讶, 我来把它说的简单一点吧:

新加坡人的排外情绪是客观存在的事实, 不管它合理不合理, 大家同意不同意, 这都是不可能(也不需要)去解决的, 所以大家只能根据这个现实来做选择--

1) 入籍(天方夜谈, 入籍就能解决排外情绪? 既然这里这么排外, 还会有人想入籍?)
2) 离开(这大概才是学敏兄想要看到的结果. 新加坡的前途或许会更美好?)




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内山
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发表于 2007-5-30 11:17  资料 主页 个人空间 短消息 
记得去年李总理讲话, 有关新移民课题我觉得讲的非常好. 他提到了一个重点, 新加坡人应该以更开阔的心胸接纳新移民. 可是后来, 在早报上看到多篇文章, 表面上好象在呼应李总理的讲话, 但文章隐含的要点却是在谈 "新移民融入"的问题.

到底是应该先"融入"还是先"接纳"? 谁应该更主动一些?

我曾再三强调, 新移民在新加坡是个弱小的群体, 之所以说"融入"而不是"融合", 就是指一个小的群体向大的群体内融合. 但如果这个大的群体本身处在一种排斥状态, 那么很难想象这种"融入"会发生. 而令人费解的是, 新加坡人在为自己的排斥寻找理由时, 又往往把新移民不肯"融入"作为一个重点.

而象今天学敏兄这样一边大喊, who cares, so what, 一边又要指责"你们为什么不融入""你们不高兴就离开啦", 我们在新加坡看到的也不是一个两个, 一次两次了. 实在是看不出学敏兄这样的新加坡精英, 在这个问题上比德士司机和巴刹小贩高明多少....

作为一个知识分子, 一个受过教育的社会良知, 学敏兄如果来这里只是为了什么人和什么情绪做辩护的, 那我们就到此为止吧. 我想, 您现在的言论已经大大降低了新移民融入新加坡, 认同新加坡的可能性(凡是看过您这段话的人). 这与您的初衷并不相符吧.

我的态度其实从一开始就挑明了, 要设法为情绪化找出根源并加以解决 (之前好象还有人不承认新加坡人有情绪化). 我想这是讨论的唯一目的. 既然讨论的是要解决情绪化的问题, 那么更需要的就是理性. 所以我才提出四个经常被新加坡人引用的观点, 希望大家就事论事的展开讨论. 如果接下来的讨论不是朝着这样的方向, 那确实没有任何意义了(恕我不再奉陪.)

[ 本帖最后由 内山 于 2007-5-30 11:20 编辑 ]




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刘学敏
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发表于 2007-5-30 11:47  资料 文集 短消息 
内山 - 请不要毫无根据的说我是怎么想, 怎么认为. 我尤其不appreciate 你的自以为是的认为我排外, 反对移民, 希望PR离开这样的无中生有的指责.

我曾经提出一些看法, 建议, 让新移民了解新加坡人的一些情绪, 想法, 甚至提出了来自中国的移民和马来西亚移民的被接纳程度的不同来说明一些情绪背后的道理.

话已经说完, 但言者无心, 听者有意, 话说的越多, 被描的越黑, 连什么我言外之意有什么歧视的心理都被莫名其妙的套上了.

真要解决这个排外的情绪, 需要大家平心静气的了解背后的原因, 做出努力. 如果一开始就拒绝去接受这种情绪的存在, 或者拒绝去了解背后的原因, 一直不断的兜圈子, 喋喋不休的说这样的情绪多不合理, 这样的认知多错误, 于事有补吗?

政府通过拉大公民和移民的差距, 也是希望移民尽快入籍成为公民.  我还建议移民自己通过努力去尽量融合, 放下身段, 去学习本地人的语法和作风. 但又被理解成为黑人难道要漂白才能够被白人接受这样不伦不类的说法.

所以 - 话已经说完.
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老柳
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发表于 2007-5-30 12:02  资料 文集 短消息 
这样讨论下去没有意义....

新加坡政府为什么要减少PR的福利, 我的看法是, 新加坡政府将会更大规模的引进移民, 发放PR.

还记得政府公布的650万的数据吗? 还记得政府刚刚说过的, 每年保证一定的经济增长率, 必须要有相应的人口增长吗?

新加坡人的情绪化让新加坡政府去解决吧. 大家把自己的日子过好就行了.新移民也不用担心. 等到了650万的时候, 那就是融合, 而不是融入了.
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刘学敏
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发表于 2007-5-30 13:01  资料 文集 短消息 
Given the direction this discussion has been moving, I feel compelled to reiterate my position in order to clarify any misrepresentation of my expressed viewpoints.  And based upon the frequent occurences of misinterpretations, I will have to resort to English as the language of choice to do this.

I have written in 2002 highlighting to my fellow Singpaoreans that reducing the number of immigrants is not going to help ease the competitons in our global world.  I made it clear that competition is on a global scale, and not just limited to people living in Singapore, whether they are local or from somewhere else.  I have also indicated that however, immigrants ought to establish their sense of identifying with this nation when deciding to be naturalized to be citizens, and to learn the history and the culture of this adopted country of theirs.

Recently there have been policy changes to widen the benefits between PR and citizens.  While the decision is controversial, the rationale is clear.  It is not a policy to discourage immigration, nor a measure to curtail the number of PRs.  Rather - it is a policy to encourage naturalization of PRs, and the way I see it, it is really a plicy on our part opening up our arms wanting PRs to be part of us, and not be foreigners.

Sadly - from what I am reading in this forum, this policy has been negatively received, and misinterpreted as a measure to encourage PRs to leave Singapore.  While numerous attempts have been made to clarify the positon, and also suggestions made encouraging PRs on ways to integrate themselves to the community, much of those ideas have been further misinterpreted as my personal crusade against PRs, especially those PRs from China.

All i can say is this - there is a general perceptions among ordinary Singaporeans that PRs have more benefits than Citizens, given the small difference in governmental subsidies and the addtional benefits of maintaining citizenships of another countries.  While this perception may be misguided, my fellow Singaporeans, whether they are bus drivers or hawkes, are entitled to their views as much as anyone of us here do.

And yes - the sentiment is there.  While many of us rationally agree with the need to continually attract talented individuals to migrate to Singapore, I feel for my fellow citizens who feel that PRs have the benefits of both worlds.  The perception of PRs having the freedom to return back to a low cost country being one huge benefit while they are stuck here with nowhere to run away from the structural unemployment and the high costs of living.  And I sympathise with their sentiments because of that perception.  

So for anyone who refuses to see the origin of that perceptions, who condemns such sentiments, I say - open up your eyes and ears and feel the people around you.  

You and I both need to work towards more hamonious society.  It takes two to tango.

While Nei Shan may disagree with the policy, anyone is entitled to his or her opinions.  My position is that whether the policy will work as intended remains to be seen.  I need no further convincing and certainly no further stomach for more undue accusations.

[ 本帖最后由 刘学敏 于 2007-5-30 15:01 编辑 ]
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外面很多人在谈文革. 顺便拿这件事来问问学敏兄: 文革当初是由毛泽东亲自发动的, 难道毛泽东发动文革的本意是想造就一场灾难吗?

一项政策的执行后果, 并不是由制定者的初衷所决定的.

一句话听在别人耳朵里的意思, 并不是由说话者心中的本意所决定的.

能不能达到应有的效果, 要看政策制定者的水平, 和说话人的表达能力和语言艺术.

关于最近的政策调整, 学敏兄至今还陷在为政策目标做辩护的误区!

事实上, 这里并没有人质疑政府制定这一政策的动机, 也没有人怀疑新加坡鼓励移民的方向. 大家讨论的焦点是: 这项政策能不能达到鼓励更多PR入籍的目的.

我个人认为: 既然政策的目标是要鼓励PR入籍, 那么就应该找准PR不入籍的关键, 并且一定要考虑PR对这一政策的反应和感受. 如果对这两点拿捏不准, 就很有可能会带来适得其反的效果.

看来, 学敏兄只知一味地替政策辩护, 却并没有抓住我们讨论的实质.

而关于政策问题的讨论, 我们该谈的都谈完了. 这里, 我只是想借早报上两篇新加坡人的回应文章, 想来谈一谈新加坡人是不是有情绪化的问题.




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内山
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发表于 2007-5-30 15:51  资料 主页 个人空间 短消息 
新加坡人的排外情绪, 老实说, 并不算是最严重的. 但也并非是不存在的. 而我认为最糟糕的是, 很多新加坡人并不愿意正视这一问题的存在以及这一情绪目前正在膨胀的现实.

甚至象学敏兄这样, 认为这种情绪是客观存在, 不能改变, 只能接受, 并呼吁新移民据此而做去留的决定! (我并没有误解你吧! 我何时说过你同意这样的情绪啦! 我只是认为你的这种新加坡人的情绪不容改变, 不能改变, 甚至不能谈论的态度很糟糕, 您认为这有助于新移民选择留下和融入吗?)

正如你说说的, hamonious,  takes two to tango.

新移民的融入问题并不只是新移民自身的问题, 新加坡人的排外情绪也会成为新移民融入的一大障碍. 和谐, 融入, 需要的是双方的努力. 为什么学敏兄就这么不愿意讨论和设法解决新加坡人的情绪化问题呢? 这样的心态健康吗? 积极吗?

我一直认为: 一些新加坡人对于新移民问题存在情绪化, 是因为他们对这个课题不了解, 或存在诸多误区. 对于这样的论点, 我很奇怪的是, 并没有新加坡朋友对存在哪些误区, 哪些不了解感兴趣. 他们显然是把这句话当作了一个指责. 对于指责, 他们的态度就是反击.

所以, 有人指出, 你们新移民也很情绪化, 在网上的谩骂还少吗? 敏感于他人的言行在哪边都是一样的. 也有人更直接了当: 我们就是情绪化了, 又怎么样. 这里不是你的国家, 你们没有发言权, 你要么成为我们中的一分子, 要么就走开! 请问学敏兄, 这样的态度可以造就您所说的和谐吗?

新加坡人对新移民政策有诸多误解. 从早报上的两篇文章就可以看的出来. 而事实上, 很多新加坡人都有相同的观点. 在这个论坛里, 我就发现mr5hate兄在之前的讨论中, 显然对申请PR的条件不清楚, 因而难免会有错误的判断. 比如学敏兄, 之前在强调认同感的时候, 也显然对政府规定PR四年之后才可申请入籍的政策不了解, 所以才会那么担心PR选择入籍时缺乏认同的问题.

就象去年李总理讲话之后, 我的一位同事对我说, 总理让我们用更宽容的心胸接纳新移民, 怎么, 难道我还不够宽容吗? 我当时就想, 如果新加坡人能够多听听新移民的声音, 他们或许才会明白什么叫宽容.




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英雄无奈 (周瑜)
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发表于 2007-5-31 19:55  资料 个人空间 短消息 
哗,又见舌战!

灯不拨不亮,话不说不明。先对楼主追求真理的精神赞一下




尝闻倾国与倾城,翻使周郎受重名,妻子岂应关大计,英雄无奈是多情;)

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刘学敏
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发表于 2007-6-1 18:15  资料 文集 短消息 
其实我发现在这里辩论的一个难处是 - 很快这个辩论变成了一种个人的指责. 什么言外之意, 什么陷入误区.

应该讨论的是就事论事. 没有必要牵扯到个别讨论的各方怎么想.

辩论的时候 - 各方提出的各自的看法, 就算辩论的是一种排外的情绪的存在 - 那就是一种社会现象的观察. 至于讨论的一方是否有这样的情绪, 其实根本是irrelevant.

如果以这个主题为例 - 我作为一个新加坡人, 说的是我所观察到的一些本地人对PR反感的情绪. 和一些我认为也许PR可以去尝试去减少这些情绪的做法的建议.

但楼主的反应却是我怎么的反对移民, 怎么的赞成这样的不友好的政策, 怎么的不理解PR的心态.  怎么的要求弱势的一方去融入,等等....come on, 这些指责, 和我们讨论的课题有什么关系?

一个政策的推出, 有人接受, 有人反对, 本来就很正常. 硬是要上纲上线, 把赞成的人说成是反对移民, 反对PR, 排外, 见识和小贩或者巴士司机一样, 其实根本就脱离了理性讨论的本意.

所以, 在这里的讨论很容易搞的不欢而散. 我不怎么同意楼上说的楼主是追求真理. 我的观察是楼主只是想说服其他人, 而在这个过程里头, 不管讨论的对方提出怎样的不同的观察或者想法, 楼主总是把重点转移到对方是怎么的错误, 对方是怎么的情绪化, 对方是怎么的陷入误区, 怎么的无知, 怎么的语文程度不好造成误会.

这样的做法 - 在一场正规的辩论会里头已经是属于人身攻击, 是不可取的.

所以 - 楼主不是一个好的讨论对手. 楼主的表现也谈不上追求真理. 我认为 - 楼主只是要利用版面不断的重复他的论点, 对于和他的想法不同的其他人, 楼主的手段就是不断的指责.

[ 本帖最后由 刘学敏 于 2007-6-1 18:16 编辑 ]
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刘学敏
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发表于 2007-6-1 18:39  资料 文集 短消息 
从楼主的帖子中 - 他想达到的目的就是让他的论点被所有人接受. 他认为 - 新加坡人的排外情绪不对, 所以他希望的就是所有讨论的各方在赞成他的立场的前提下去提出建议来扭转新加坡人的这种情绪.

对于所有其他的想法 - 像原来的Mr5hate认为新移民对于这种排外的情绪也有责任, 楼主一概的不接受.

我不认为这样的情绪可以通过政府的劝说来减少, 而是应该通过移民的努力融入来减轻, 也被认为是陷入误区, 甚至指责我自己就是反对移民, 希望PR离开. 这样的说法, 根本是混淆视听, 无中生有. 而在我的澄清以后, 楼主的反应就是因为我的中文程度不够所以造成这样的误解.

look - 我的建议就是建议. 你可以接受, 可以不接受. 但我不appreciate 在提出建议的时候还被人身攻击说我的想法是如何的偏见, 如何的无知.

说实话吧, 本来没有情绪, 本来抱着一些善意想给予建议, 看到这样的人身攻击以后情绪都会上来. 好意的让PR了解一些本地人的情绪背后的想法, 反而被倒打一耙, 无端端的被泼到一身的污水. 何必?

新加坡人的排外情绪是一个客观存在的现实. 我不觉得有什么灵丹妙药可以改变, 我也同情很多人是因为生活的压力, 在某种程度上反而羡慕PR保有可以回去一个生活费用低廉的地方生活的选择. 很多低收入的新加坡人, 其实很羡慕在新加坡工作的孟加拉或者中国的民工, 因为他们觉得这些民工虽然工作, 生活条件都不怎么好, 拿到的工资回去以后都可以过上很好的生活. 就连印尼女佣回去了以后, 买房子买地买牛, 可以过一些好日子的例子都有.. 因为这样, 对于PR可以保持这样的选择感到愤愤不平, 我其实是可以理解的.

当然, 有人不理解, 那是他的自由. 但把我对于这种对于PR的反感情绪的理解说成是我个人反对PR, 希望PR回去, 那就是一种毫无根据的人身攻击. 也突显了指责方的狭隘.

所以, 再度的讨论其实变成了一种浪费时间. 我观察到的楼主的辩论风格就是只能接受对方在他设定的前提下提出想法.

楼主在开贴的时候指名道姓邀请我和mr5hate来讨论, 但却没有气度去认识和他不同的想法. 在他的认知里 - 新加坡人对于PR的反感是不对的, 各种讨论的意见应该只是去扭转这种情绪, 而不是提出另外一些的想法.

我对于这样的狭隘的对手, 感到继续下去只是浪费时间. 甚至, 我感觉在这里没有办法真正遇到理性的讨论空间. 也许是因为文化, 教育背景的不同, 我很少在中国人的论坛里看到理性的讨论. 几乎都是对不同的意见作出各种的人身攻击, 不同的只是攻击的词汇而已.

所以 - 也许我们真的是两种不同的人.

[ 本帖最后由 刘学敏 于 2007-6-1 18:57 编辑 ]
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