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标题: 洪哲胜vs翁德生:一场关于民主的辩论
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光之子 (童緯強)
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发表于 2010-9-7 13:37  资料 主页 文集 短消息 
回复 #94 烛花马 的帖子

甚麼叫東方民主,這詞被提出了了很久,但就是沒出現內容。
若說中共和新加坡就是所謂東方民主,那這所謂的東方民主就是狗屁不通。
相比起來,臺灣那邊,方比較算是東方民主。




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
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发表于 2010-9-7 13:40  资料 文集 短消息 


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原帖由 烛花马 于 2010-9-7 10:12 发表


东方的民主难道就不是民主吗?无条件相信民主,并不等于无条件相信西方。东方也可以有自己的民主。这不矛盾噢。

李光耀先生当年提出的民主的定义 - “If you believe in democracy, you must believe in it unconditionally. If you believe that men should be free, then, they should have the right of free association, of free speech, of free publication”  如果你信仰民主,你应该无条件的信仰。如果你相信人应该是自由的,那人就应该有这些权利 - 集会自由,言论自由,出版自由”

请问一下,这样的定义是西方的还是东方的?还是一个对于民主的比较基本的定义?李光耀先生是在新加坡的立法会说的这些话,难道当时的他说的是西方的民主吗?




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光之子 (童緯強)
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发表于 2010-9-7 13:40  资料 主页 文集 短消息 
回复 #96 钟瑞仁 的帖子

事實上,納粹黨的毛病只在於對外擴張和外國為敵。
  但在國內做到了無外援下全民高薪就業。
  是全民高薪,而不只是公務員和外企老闆高薪。
  從這點看,行動黨還不如納粹,要批評納粹,等新加坡的人均時薪趕上德國再說。




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发表于 2010-9-7 14:00  资料 短消息 


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原帖由 烛花马 于 2010-9-7 12:00 发表


这可真是抹黑对手,抬高自己的高招啊。学习了。我也试一试,看好用不。

翁德生,烛花马等人探索东方民主,就是如何保障人民福祉的一种国家多元政治。
SG0001等人以及任我行口中“民主”,一语说穿就是“ ...

你确实只是充当摇旗呐喊的角色,即时今天中国国家主席胡锦涛也呼吁深圳依法实行民主选举,而不特定画蛇添足冠上“东方”或“XX"民主,“保证人民当家作主,扩大民主,依法实行民主。。。保障人民知情权,参与权,表达权及监督权”,这就是民主的普世价值,不论东方或西方。
从国家社会主义到新加坡人民行动党是你所谓的“东方民主”,恰恰与民主普世价值背道而驰,只求上情下达,只崇一党统治;台湾澎湖县敢为要不要开设赌场举行公投,新加坡一连开了两座赌场也是执政党一手包办,这活生生的现实例子已足够证明钟瑞仁和你烛花马相互呼应的民主真伪;如果你翻开执政党曾经举行的“大马合并公投"历史,更能帮助你了解新加坡是否真诚实践”民主“,谁“抹黑”,网上读者一目了然。
李光耀先生曾经以自己是与“共产党”斗争的民主社会主义者自居,像当年质疑“社会主义”一样,今天连“民主”也可以抛弃。

[ 本帖最后由 斯巴达 于 2010-9-7 14:29 编辑 ]
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发表于 2010-9-7 14:01  资料 主页 文集 短消息 
回复 #99 烛花马 的帖子

別人和閣下講道理,閣下看成抹黑,然後就真正意義上的抹黑對手。
  真是以小人之心度君子之腹。
  斯巴達公對所謂的‘東方民主’評價為‘唯執政黨政治正確的民主’是符合現實的。
  因這不可否認就是自稱‘東方民主’的國家的政治現實。
  而且他提出了‘現代民主,就是如何保障人民福祉的一種國家多元政治’、‘民主政治普世價值的核心,是對人權基本的尊重,允許人民平等,自由和公正的選擇國家領導人,允許人民過著各種不同生活方式。’

  他提出了對民主標準,而閣下對民主根本沒標準然後就責備別人‘唯執西方正確的民主’;那請問所謂‘東方民主’又和‘西方民主’有何分別?民主就是民主,就是所有沒坐牢的成年人民有參選自由,包括窮人和前罪犯(而非只有富人能競選),同時就是人民在選擇有不投票的自由,以及人民在生活上有各式各樣的自由,這就是自由,不論是西方、東方、北方、南方,都一樣。
  其中尤其是言論自由和媒體自由,由政府掌握國內一切媒體基本上就完全違背了自由。
  若說GDP和其他紙上談兵的經濟指數的增長就是所謂的‘東方民主’,那這個民主還是早點從世上消失比較好;人民沒自由日子又不見得好過雖餓不死但也吃不飽,內殘外忍、對外慷慨對內吝嗇,這是甚麼民主?只能說是垃圾民主。甚麼叫民主?無為而民無不為、無為而民自治、政之所興,在順民心;這就是民主。不論是大陸還是新加坡都一堆不順民心的惡政,比如大陸有城管和計劃生育;新加坡有ERP、ARF、CoE和油稅,這些都是不得民心的;這算民主?
  一大堆國企與民爭利,讓民間企業作不起來;大違華夏古制。
  違背華夏古制東西就是所謂的東方民主?真是可笑到了極點。




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发表于 2010-9-7 14:10  资料 个人空间 短消息 
我以当下两个政权为例,去比较那些民主开放后迅速平庸化现象,激发大家去思考不断的思想启蒙,是否应该大胆创新小心求证,寻求超越目前的民主标准.
反对声音当然会认为"就按照目前标准去努力奋斗明天会更好".他们的下意识是西方已经提供最佳配方.
我建议应该可以创造不同民主模式,多少具备民族自尊成份.
克林顿总统在美国经济形势大好时信心满满宣扬"小政府大社会",几年后小布斯政府就让美国人面对小政府代价--金融大海啸,危机前美国人相信无为而治,危机后开始整顿华尔街.
台湾陈水扁曾经自动减薪,可是他主政八年台湾所付出的代价,如果有精算师Actuary去作估算肯定会是天文数字.
民主有限和民主无限都有风险,问题是哪个风险较高代价较大,精算师也无法作估算.
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冷风细雨
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发表于 2010-9-7 14:42  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 翁德生 于 2010-9-7 14:10 发表
我以当下两个政权为例,去比较那些民主开放后迅速平庸化现象,激发大家去思考不断的思想启蒙,是否应该大胆创新小心求证,寻求超越目前的民主标准.
反对声音当然会认为"就按照目前标准去努力奋斗明天会更好&q ...

民主的臺灣出了陳水扁。。可是民主的臺灣也很快的改正了這個錯誤。任何國家在進步的時候難免會犯錯。問題是什麼體制比較容易而且最少代價的改正錯誤。顯然在現階段民主是最好的。

你要求大家大膽的思考尋找“西方民主”以外的制度。。可是在這裏言論卻是如此的不自由。。你要我們想。。可是我們可以嗎?這就是制度的問題。
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斯巴达
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发表于 2010-9-7 14:50  资料 短消息 


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原帖由 翁德生 于 2010-9-7 14:10 发表
我以当下两个政权为例,去比较那些民主开放后迅速平庸化现象,激发大家去思考不断的思想启蒙,是否应该大胆创新小心求证,寻求超越目前的民主标准.
反对声音当然会认为"就按照目前标准去努力奋斗明天会更好&q ...

抛弃民主的核心价值,妄论超越。

对印度经济发展不了解,不要主观认为印度依然经济落后。
以色列和台湾经济增长缓慢,但以赌场刺激经济增长的新加坡是建立在损害多少国家人民利益的基础之上?是世界级的政治人物,还是政客昭然若揭。
没有人民的知情权,参与权和监督权,许多经济增长的数字都可能是谎言。
对人民没有直接实惠的经济增长,是方便中饱一些高官的私囊。世界最繁忙的箱运码头,可能让你引为荣,使你晕头转向,实际上隐瞒着多少数量才是装有货物的箱子,有多少是空箱?

[ 本帖最后由 斯巴达 于 2010-9-7 21:22 编辑 ]
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发表于 2010-9-7 16:28  资料 文集 短消息 
  小不死是共和黨的,共和黨的那堆垃圾都是奉信大政府的。故美國只要共和黨上台經濟就要出問題。




吾漢仁武魂兮歸來,復興華夏禮樂衣冠
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誓復姬漢舊邦千古輝煌,志保華夏故國萬世興盛
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发表于 2010-9-7 19:54  资料 文集 短消息 


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原帖由 翁德生 于 2010-9-7 14:10 发表
我以当下两个政权为例,去比较那些民主开放后迅速平庸化现象,激发大家去思考不断的思想启蒙,是否应该大胆创新小心求证,寻求超越目前的民主标准.
.

翁先生一直不断提出“西方的民主标准", “目前的民主标准”,东方的民主vs西方的民主,而且提出了西方民主 = 政治平庸 + 纨绔子弟人民。

可见翁先生心里自有定见,已经为西方的民主定了一套标准。然后举了“当下两个不符合西方民主标准”的政权来说明这样的政权也可以很有作为。

只是看了这么多翁先生的帖子,都还没有看到:

(1)到底西方民主的标准是什么?
(2)行动党和共产党不符合西方的民主标准,又是哪里不符合了?
(3)那东方民主的标准又是什么?

结合之前的帖子,已经请教了翁先生好一些问题,一直希望得到翁先生的指教。答案还没看到,却已经被归类为反对党人,倒也有点出乎意料。

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-7 20:00 编辑 ]




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发表于 2010-9-7 19:57  资料 主页 文集 短消息 
民主,其實只有八個簡單的衡量。
http://www.sgwritings.com/bbs/vi ... =%C3%F1%D6%F7%B0%CB




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发表于 2010-9-8 12:55  资料 个人空间 短消息 
回复 #110 任我行 的帖子

共产党是无产阶级专政,新加坡没有政党轮替新闻自由程度世界排名末席.
西方民主当然是政治上百鸟争鸣,老百姓呼吸自由清新空气.
自由竞争概念用在经济领域优胜劣败去芜存菁,可是用在政治领域却出现另类效应.
所以说两种特殊性质无法从自由竞争取得成效,或许是已经出现弊端而且加大.
一个是媒体一个是政治,媒体过度自由竞争八卦媚俗当道,政治过度自由竞争政客竞相哗众取宠.
"两害取轻"想法应该与时俱进,我们可不能一再用旧思维看现代.
今天的社会瞬息万变,即使是跨国企业不创新求变,七年内会面对瓶颈.
政治太重要了,焉能五百年不变?
让我再粗略整顿:领导素质是不应该不能妥协的重大课题,因为影响的是千千万万人民生计.民主政治造成素质平庸化问题,所以有今天这场PK.
其实民主是普世价值没错,民主政治体现国家兴亡匹夫有责,可是民主假设优秀人才前仆后继为国为民,这个概念早已随风而逝,这一点被严重忽略.
市场力量决定人才流向,美国最好的脑袋都在华尔街,干的尽是些对国家社会毫无意义的事.
1994年李光耀建议部长薪金与市场挂钩,社会舆论一片哗然冷嘲热讽不断,我却独自深受感动一位敢大逆不道政治家,推动不受欢迎政策让时间去证明作法正确.
16年后依然有声音冷嘲热讽,不过逐渐看清现代现实不用期盼圣人,何况治国团队不只一个圣人而是多个专才.
我买股票所投资的企业对像总裁要领取高薪,这家企业就能够从市场上找到大将之才,这是作为股东利益最基本保障.
政治应该清高更应该崇高,问题是清高已经越来越不实际.政坛上尽是"来者无能,能者不来".
政治的崇高目标,应该在尊重民声民意的同时,坚持领导素质不能妥协的道理.
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发表于 2010-9-8 13:31  资料 文集 短消息 
回复 #112 翁德生 的帖子

企業總裁高薪的前提是企業高回報,股東賺錢。
  領導要高薪也未必不可,但得有前提。
  那就是全民高薪、高福利,人民是股東不是僱員。
  人民沒福利也沒高薪,國家領導就也沒資格高薪。
  要新加坡領導高薪,至少應該等新加坡人中產階級的薪水趕上德國再說。
  等新加坡人的人均擁車比例趕上北歐國家再說。
  先天下之憂而憂、後天下之樂而樂,部長要高薪前、請先讓人民高薪。
  否則,請部長的薪水以乞丐為標準。




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发表于 2010-9-9 00:51  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #106 翁德生 的帖子

心态与老毛一个样子,一建国就实施所谓的“新民主主义”,给了他30年时间,他超越了民主制度了吗?
还爬都未学会,居想跑得比刘翔快,还民主制度还没弄清楚,还没有学好,还同有弄清楚怎么回事,就叫嚷着超越,是不是太心急了一点呢?
新加坡连民主制度基本的政党公平环境、司法独立,媒体独立都未做好,还是乖乖把该做的事做好了再说吧。
还有,不要眼里只剩下“钱”,“钱”虽然重要,但是其它方面还有更重要的。
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任我行
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发表于 2010-9-9 09:05  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-8 12:55 发表
共产党是无产阶级专政,新加坡没有政党轮替新闻自由程度世界排名末席.
西方民主当然是政治上百鸟争鸣,老百姓呼吸自由清新空气.
自由竞争概念用在经济领域优胜劣败去芜存菁,可是用在政治领域却出现另类效应.
所以说两种特殊性质无法从自由竞争取得成效,或许是已经出现弊端而且加大.
一个是媒体一个是政治,媒体过度自由竞争八卦媚俗当道,政治过度自由竞争政客竞相哗众取宠.
"两害取轻"想法应该与时俱进,我们可不能一再用旧思维看现代.
今天的社会瞬息万变,即使是跨国企业不创新求变,七年内会面对瓶颈.
政治太重要了,焉能五百年不变?
让我再粗略整顿:领导素质是不应该不能妥协的重大课题,因为影响的是千千万万人民生计.民主政治造成素质平庸化问题,所以有今天这场PK.

所以翁先生的论点大致可以归纳为:

(1)西方民主标准 = 多党竞争,政治上百鸟争鸣,老百姓呼吸自由清新空气。选民可以通过选票替换政府。

后果 - 政党轮流做庄导致造成政治过多竞争,政客争先恐后开支票讨好选民,政治变成民粹,优秀人才不愿从政,选民变得好吃懒做,都希望政府提供更多福利。
结局 - 民主平庸

(2)东方民主标准 = 一党专政,没有政党轮替,新闻自由程度世界排名末席。

后果 - 因为专政,执政党可以不顾民意的用优厚的待遇吸引优秀人才从政。也因为扫除了反对的声音,执政党可以很有效率的推动任何政策。如果是英明的政策,那国家的发展可以很高速。例子 - 中国共产党,新加坡人民行动党
结局 - 独裁英明

所以在翁先生”两害取其轻“的价值判断下,宁愿要英明的独裁,而舍弃民主的平庸。当然,如果民主能够英明当然最好。最糟糕的是独裁平庸。当然,翁先生自己也说过 - 东方民主其实就是”非民主“。连翁先生自己推崇的李光耀,在他的眼里也是”失败在不民主“。

请教翁先生 - 即便是英明的独裁,如何防止今天的独裁英明退化成明天的 独裁平庸?请问如何在没有任何制衡力量的背景下,阻止或者防止独裁政权从英明退化到平庸?或者把国家带入灾难?(纳粹德国的二战,中国的大跃进,文革,北朝鲜大规模的饥荒)

翁先生认为 - ”现代舆论的力量,会让独裁政权消声匿迹或者逐渐凋零“。

但在一个独裁政体下,根本没有独立的舆论,又怎么能够期望舆论发挥力量让独裁政销声匿迹?就算有互联网的今天,独裁政权因为网民发表帖子去抓人,控制网络公司删除帖子,这样的手段难道不正是抵消了舆论的力量?

请教翁先生 - 平庸的独裁政权 - 缅甸,北朝鲜,古巴。可曾因为舆论的力量而逐渐凋零?

而且就算是有作为的独裁政权,又有什么力量保证在作为的同时也保护了社会各个成员的利益?德国的国际社会主义工人党的作为不可算不大。短短十年把德国从一个破产的一战战败国崛起成世界超级强国。但过程中大规模的迫害犹太人,吉普赛人,自由主义者,媒体工作者。学术界人士。而因为没有制衡,最后把国家带到灾难。

中国的权贵资本主义,发展商和政府利益结合,大规模的征收百姓用地来发展牟利。无数的弱势因为这样的发展下失去了土地却得不到足够的赔偿。抗议,上访的结果是更进一步的迫害-包括警察暴力甚至牢狱之灾。

请问翁先生 - 这个独裁英明的政体,又该如何确保社会成员的利益受到保护?如果翁先生不幸沦为发展下被牺牲的一员,求救无门,申述无路,请问翁先生还会以为英明的独裁是如此的值得肯定吗?

翁先生说:”我买股票所投资的企业对像总裁要领取高薪,这家企业就能够从市场上找到大将之才,这是作为股东利益最基本保障.“

如果这位大将之才的总裁在领取高薪以外,还通过安插自己的亲信掌握了董事局,把自己变成终身总裁,财务报表也不需要通过独立的审计师来审计,买通了媒体和执法当局对于企业的违法行为视而不见。

请教翁先生 - 这样的企业,翁先生作为股东,还会以为这样的总裁是”作为股东利益最基本保障‘吗?

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-9 11:41 编辑 ]




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别一再以缅甸古巴这类怪胎为例,他们没有舆论何来力量.今天连一党独大的中国网路言论蓬勃,足以形成监督力量.
我建议过本地反对党应该整合为新加坡政党轮替铺路,连整合都难招揽人才工作更难,这才是行动党继续执政的原因.
优质领导重要性超越一切,这是本人坚定不移看法,诸位当然可以有不同观点,问题不大.
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呵呵。
  滿清的酋長七成以上飽學多才,勤政無比,結果中國成為地獄。
  大明天子許多都是安逸而懶散,但華夏當時如日中天。
  事實就是,健全的制度與透明的政治遠比優秀領導重要。
  此外,別談甚麼中國網絡監察,中國可是有禍國殃民的五毛、網警、網監等垃圾。
  何況,網絡監察真有用的話,城管早被取消;計劃生育這滅族絕種的亡國之策早被廢除了。

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-9 12:04 编辑 ]




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回复 #112 翁德生 的帖子

独裁团体虽然可以依靠强大的权力来实施政策发展国家经济,但是这个团体也存自己的利益,在没有制衡独裁团体的环境下,会使他们有一种错觉,以为他们才是真正的主人,以此为出发点的所有政策很难不会产生对大多数国民,也就是真正的主人有害的政策,长此以往,毫无疑问,会引起更多的民怨,但由于没有另一种力量可以强大得可以纠正这些错误,只有独裁团体崩溃才有可能解决问题,这其实和中国历史几乎所有朝代更替一样的原理,建国--发展--崩溃--建国,很明显,这已经是被抛弃的一种发展线路,老毛也曾说过的。

“民主政治造成素质平庸化问题”
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这是错觉。
能够在激烈的竞选中脱颖而出,也绝对不可能是平庸之辈,你敢肯定新加坡或中国的领导人与美国、日本、台湾、韩国的领导人在公平的竞争下,新、中可以胜出?不是没可能,但可能性极低,家养的老虎肯定比不上野生的老虎这是毫无疑问的。正因为在公平的竞争下,各竞争者水平都相当接近,可能才会使人有一种错觉,就是没一种特别突出竞争者。在美国NBA里,各球队水平都不相上下,所以他们就显得平庸,殊不知,在美国NBA选出任何一个球队都可以击败其他国家的球队。



执政党可以不顾民意的用优厚的待遇吸引优秀人才从政。
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他们当然也可以不顾民间拿来出国旅游、赌钱,当然不一定让国民知道的,因为独裁者不必事事公开透明,或者可以套一个好听的名义,如“出国考察”,这点小事难不了这些最聪明政客的。



今天的社会瞬息万变,即使是跨国企业不创新求变,七年内会面对瓶颈.
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这也是一个错误。
能发展成为一种巨型跨国企业,就必然有一套行之有效的公司制度,保持公司正常运作,当然也是依靠这种制度打败不少的对手,既然是这样的公司制度保持了公司的竞争力,为什么还需要创新制度呢?
如果企业不是面临严重问题,企业制度是不会轻易变更的。唯一要做的是创新产品,而不是制度。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-9-9 13:49 编辑 ]
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发表于 2010-9-9 16:32  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-9 11:58 发表
别一再以缅甸古巴这类怪胎为例,他们没有舆论何来力量.

请教翁先生,这些国家之所以没有舆论,难道是古巴人缅甸人天生不晓得说话吗?这些国家之没有舆论,不正是因为独裁政权压制舆论的结果吗?还是别的什么原因呢?

QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-9 11:58 发表今天连一党独大的中国网路言论蓬勃,足以形成监督力量.

难道翁先生没有在中国上过网?如果网络言论足以形成监督力量,那请问为什么好一些敏感字眼都无法再搜索引擎上出现,为什么youtube, facebook 会被屏蔽?为什么许多敏感新闻和评论的帖子都被删除干净?

这样的网络自由,请教翁先生,真可以形成监督力量吗?就连随笔南洋,都被屏蔽了好长一段时间。请教翁先生,当你在网络上的帖子都被删了,网站被屏蔽了,你有什么方法依然在网络上发表言论来形成监督力量?

QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-9 11:58 发表
我建议过本地反对党应该整合为新加坡政党轮替铺路,连整合都难招揽人才工作更难,这才是行动党继续执政的原因.

李光耀自己都曾说过,当政府通过监禁和流放来对付反对党领袖的时候,后果就是一个听话的媒体和在也看不到反对的声音,因为反对党已经不存在了。请教翁先生,难道李光耀先生当年的话错了吗?

“All you have to do is to dissolve organizations and societies and banish and detain the key political workers in these societies. Then miraculously everything is tranquil on the surface. Then an intimidated press and the government-controlled radio together can regularly sing your praises, and slowly and steadily the people are made to forget the evil things that have already been done, or if these things are referred to again they're conveniently distorted and distorted with impunity, because there will be no opposition to contradict."

QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-9 11:58 发表
优质领导重要性超越一切,这是本人坚定不移看法,诸位当然可以有不同观点,问题不大..

优质的领导当然重要,请教翁先生,在一个独裁政体下,当优秀的人才如毛泽东在努力的祸国殃民的时候,可有解决的方法?

翁先生在回应我的帖子的时候谦虚的说自己是”抛砖引玉“。我不断的提出问题请教翁先生,也正是希望通过更深入的对话找出翁先生的理论架构和全面的思考。也希望翁先生不吝赐教。

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-9 17:36 编辑 ]




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发表于 2010-9-10 11:56  资料 个人空间 短消息 
回复 #119 任我行 的帖子

阁下一再用李以前言论证明他"言行不一致",可否加上他当过工会法律顾问上台后不准许罢工?
此一时彼一时也.
以前我对"劳资政"合作无间也很不以为然,认为这是违反民主精神阻碍公民社会成长.
可是看看全球化竞争激烈情况,新加坡的群体利益超越个人利益模式更加有竞争力.
我很欣赏共产党对政治人物功过论,比如说毛建国有功治国有过.
而李对新加坡绝对功大于过.
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