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标题: 洪哲胜vs翁德生:一场关于民主的辩论
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任我行
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发表于 2010-9-6 08:32  资料 文集 短消息 


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原帖由 SG00001 于 2010-9-3 02:01 发表
假如人民行动党有一天真的被反对党打败,而反对党也使用目前同样的手段对付人民行动党,会发生什么情况吗?.

其实行动党也不是一开始就是执政党,当年也是反对党起家的。当年的行动党秘书长李光耀在立法会发言的时候就谴责过政府压制反对党的种种行为:

”"Repression, Sir is a habit that grows. I am told it is like making love-it is always easier the second time! The first time there may be pangs of conscience, a sense of guilt. But once embarked on this course with constant repetition you get more and more brazen in the attack. All you have to do is to dissolve organizations and societies and banish and detain the key political workers in these societies. Then miraculously everything is tranquil on the surface. Then an intimidated press and the government-controlled radio together can regularly sing your praises, and slowly and steadily the people are made to forget the evil things that have already been done, or if these things are referred to again they're conveniently distorted and distorted with impunity, because there will be no opposition to contradict." -Lee Kuan Yew as an opposition PAP member speaking to David Marshall, Singapore Legislative Assembly, Debates, 4 October, 1956


可是当这个反对党变成执政党以后,使用的种种手段,和当年作为反对党领袖的发言一比,岂不是解答了SG0001的疑惑了吗?




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任我行
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发表于 2010-9-6 08:38  资料 文集 短消息 


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原帖由 翁德生 于 2010-9-1 14:36 发表

谈到李光耀这里有不少"李氏不爽"声音,其实李一直以来负责政治免不了备受争议.
前外长拉惹勒南讲过一句经典的话"Lee doesnt want to be love but respect",李要的是人们的尊敬而非爱戴.李或许是更加重视的是历史评价吧.
能够在地理位置四面楚歌创造出神奇,成为全世界人们最想移居之处,这不能不归功于李的政治才干.
我最近和国内一位知识分子闲聊,她说李光耀真正是做到"无私"这两个字,我听了很感动,其实许多海外精英更懂得李光耀.

翁先生很推崇李光耀,那回头看看李光耀当年的发言,其实和翁先生的论点是不同的:

"But we either believe in democracy or we not. If we do, then, we must say categorically, without qualification, that no restraint from the any democratic processes, other than by the ordinary law of the land, should be allowed... If you believe in democracy, you must believe in it unconditionally. If you believe that men should be free, then, they should have the right of free association, of free speech, of free publication. Then, no law should permit those democratic processes to be set at nought, and no excuse, whether of security, should allow a government to be deterred from doing what it knows to be right, and what it must know to be right... " - Lee Kuan Yew, Legislative Assembly Debates, April 27, 1955

当时的李秘书长可没有提出东方式vs西方式民主。他说的是 - 相信民主,就是无条件的相信。

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-6 08:46 编辑 ]




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发表于 2010-9-6 09:01  资料 文集 短消息 
呵呵,行動黨極反共,但所作所為卻似毛。
奪權前歌頌民主自由,一竊取權利就排除異己,比前代更加專制。




吾漢仁武魂兮歸來,復興華夏禮樂衣冠
華夏復興,衣冠先行
誓復姬漢舊邦千古輝煌,志保華夏故國萬世興盛
蒼天再有軒轅令、黃土重揚華夏旗
九洲又歸漢家邦、八方復朝唐山國
http://www.hxwm.net/

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翁德生
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发表于 2010-9-6 15:24  资料 个人空间 短消息 
回复 #82 任我行 的帖子

你又再拿以前言论看今天,今天全世界在翻天覆地变化.
从五四运动,天安门事件,东方崇拜西方东西情有可原,可是这二三十年又出现不少改变.
早报最近有一篇转载文章"中国的崛起是一种崛起模式",文章大意是中国借助全球化分享科技商业知识而崛起.我认为说对了一半,另一半就是政府功能,否则全球化为什么印度还在贫困落后中?印度早就实施民主和自由市场.
两个政府,都很有作为,都不符合西方标准民主,一个是行动党一个叫共产党.
所以我一而再思索,亚洲哪一个国家已经成功建立民主成为楷模?没有答案.
我从小被送去社阵幼稚园,父亲是左派中坚,他临走前我告诉他"林清祥是好人,李光耀为新加坡做了好事",他毫无异议.
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光之子 (童緯強)
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发表于 2010-9-6 17:38  资料 主页 文集 短消息 
回复 #84 翁德生 的帖子

民主和崇拜西方無關。
  現代民主的制度的確是西方發明的,但民主的精神自古以來就存在於華夏之中。
  道、儒、墨、法都是講民主,有人認為法家講專制的話在下推薦此人去讀一下《管子》。
  中國人實行古聖先賢的思想,和崇不崇拜西方有P關係?
  不要把亞洲其他國家和中國相比,漢人不是印度人;論漢人的社會香港和臺灣就是民主的楷樣,尤其是臺灣;有大陸人要說臺灣是假民主的話還是等到臺灣出現城管或大陸取消城管再說而有新加坡人要說臺灣不如新加坡的還是等到新加坡出現ASUS、Acer、HTC等成為國際品牌的民間企業再說。

  有作為?國富民窮、民勞於奔命以讓官員養尊處優就是有作為?那樣政府最好還是沒作為吧,政府越有作為人民日子越難過、越無為而民就因越能無不為而開心。沒有民主和自由的國家,再富裕也是沒用;國家的富裕應該是看老百姓的口袋而非國庫,藏富於民方是真正的富國。
  亞洲許多其他國家實行了民主依然很落後是因為這些國家的主要人口不是漢人;要知道民主自由是適合強者而不適合弱者的,越是優秀、進取、強大、偉大的民族就越適合民主自由;華夏民族是這世上最適合民主自由最應該擁有民主自由的民族;中國若在二戰結束後不搞文革而搞民主那今天即使歐美蘇加起來也只配幫中國擦鞋;不要把我們龍族和一些不思進取好逸惡勞的民族相提并論。

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-6 17:40 编辑 ]




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发表于 2010-9-6 19:18  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
几乎我前面的提出对翁先生主要质疑,他根本就没有正面回复过,要么就是抓住后面的细枝末叶来回一下,真不知道他坚持自己的观点的底气何来?
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SG00001
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发表于 2010-9-6 19:34  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #82 任我行 的帖子

呵呵,和中国的老毛上台前也是一个鸟样,可能老毛说得比他更动听,可圈可点,如果今天把这些话发到报刊上,很多评论家都会失业。
上台前,都是如何称颂民主,一旦上台,就完全忘记了自己所有说过的话。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-9-6 19:51 编辑 ]
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SG00001
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发表于 2010-9-6 19:47  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #84 翁德生 的帖子

作为一个为老板(纳税人)打工的人,即使是做了好事,是为了公司,如果老板并不认同的或不需要的,甚至老板认为其颠倒主仆关系。

实际上,守规则比“做好事”要重要得多,历史上的独裁者都是自认为是做好事,但却因为权力过大而违反规则而反过来祸害国民的例子不是个案。
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任我行
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发表于 2010-9-6 22:51  资料 文集 短消息 


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原帖由 翁德生 于 2010-9-6 15:24 发表

两个政府,都很有作为,都不符合西方标准民主,一个是行动党一个叫共产党.

上个世纪三十年代,德国的国家社会主义工人党通过选举上台以后,通过各种手段扫除了反对势力,短短十年内把德国经济从破产的边缘挽救回来,不但达到全民就业,国家的势力更崛起到横跨欧亚大陆。

论作为,国家社会主义工人党和今天新加坡的人民行动党和中国共产党相比,可以说毫不逊色,甚至可以说有过之而无不及。

所以可以为翁先生的论点稍微修正:

“三个政府,都很有作为,都不符合西方标准民主,一个是行动党一个叫共产党一个叫纳粹党”

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-6 22:56 编辑 ]




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发表于 2010-9-6 23:12  资料 文集 短消息 


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原帖由 翁德生 于 2010-9-5 20:27 发表

现代社会舆论力量无限大,独裁政治早已销声匿迹,或者说逐渐凋零.应该慎防的反而是民主平庸,而且社会成本更大.

很想请教翁先生是从什么样的社会舆论看到如此大的力量。独裁政权如北朝鲜,古巴,难道因为“无限大的现代社会舆论力量,早已销声匿迹,或者说逐渐凋零”?




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SG00001
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发表于 2010-9-7 00:02  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
翁先生是喜欢坐过山车的人,当然不喜欢“民主平庸”,真的很难说会不会迎来21世纪的变种纳粹党,或者是复古的帝皇朝,对于平民百姓,就别难为他们了。

“高薪养谦”里的“高薪”算不是成本大呢?
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光之子 (童緯強)
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发表于 2010-9-7 01:20  资料 主页 文集 短消息 
回复 #89 任我行 的帖子

呵呵。
  納粹拯救了自己的民族,唯一的錯誤是對外擴張,而二戰之後德國能迅速恢復也是民族主義精神的關係。
  把納粹和一個幾乎毀滅自己文明而現在對自己民族實行慢性自殺的政權和一個奴役人民的政權相提并論,還真是侮辱了納粹。




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发表于 2010-9-7 10:07  资料 文集 短消息 


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原帖由 冷风细雨 于 2010-9-3 07:08 发表

问问自己有没有支持他们。。人民难道没有责任?这个国家是人民的。。人民放弃了自己的权利造成独大。。

我觉得不是新加坡人民放弃了权利,而是他们选择了行动党。

新加坡虽然有执政党独大现象,但这不是独裁。只要人民不满意,随时可以在下届大选换人。执政党独大只能说明他们表现好,或者反对党太烂。反对党不应该把落选的责任都推给执政党,去抱怨没有民主。
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发表于 2010-9-7 10:12  资料 文集 短消息 


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原帖由 任我行 于 2010-9-6 00:38 发表

当时的李秘书长可没有提出东方式vs西方式民主。他说的是 - 相信民主,就是无条件的相信。

东方的民主难道就不是民主吗?无条件相信民主,并不等于无条件相信西方。东方也可以有自己的民主。这不矛盾噢。
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发表于 2010-9-7 10:16  资料 文集 短消息 


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原帖由 任我行 于 2010-9-6 14:51 发表

“三个政府,都很有作为,都不符合西方标准民主,一个是行动党一个叫共产党一个叫纳粹党”

那么民主就能避免战争,避免纳粹吗?

请问纳粹又是怎么上台的?民主又是怎么无法避免伊拉克人民免受无端战争灾难的?
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发表于 2010-9-7 10:20  资料 文集 短消息 
回复 #95 烛花马 的帖子

竟然有人把行动党与纳粹党相提并论。看来新加坡的反对党真的没希望了。以为靠这样的言论可以得到人民支持?
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斯巴达
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发表于 2010-9-7 11:18  资料 短消息 
“东方的民主”?以色列,印度,澳洲算不算东方?
民主政治普世价值的核心,是对人权基本的尊重,允许人民平等,自由和公正的选择国家领导人,允许人民过着各种不同生活方式。
SG0001等人以及任我行加入探索的现代民主,就是如何保障人民福祉的一种国家多元政治。
翁德生,烛花马口中 “东方的民主”,一语说穿是“唯执政党政治正确的民主”。
纵观世界民主政治的发展,“东方的民主”是“一党独大的极权政治变体”,现代民主政治最终目的达成集体决策,尊重包容精神与多元意见能稳定平和协商的多党国会。随着人类智慧的增长,爱好和平的热望,我们未来看到的现代民主国家最普遍的政体---将是联合政府,任何一党一国的花巧谬论也改变不了这世界趋势。

[ 本帖最后由 斯巴达 于 2010-9-7 11:20 编辑 ]
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发表于 2010-9-7 11:42  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 钟瑞仁 于 2010-9-7 10:20 发表
竟然有人把行动党与纳粹党相提并论。看来新加坡的反对党真的没希望了。以为靠这样的言论可以得到人民支持?

看来钟先生真的没有明白翁德生的意思。

他的帖子提出了执政的四种可能:民主英明,独裁英明,民主平庸,独裁平庸。

然后他提出了在有作为的政党里头 - 如: 新加坡的人民行动党,和中国的中国共产党,都不符合西方的民主标准,可是却是有作为的政党。

可是历史上,符合翁先生这样的“有作为但不符合西方民主标准”的政党除了新加坡人民行动党和中国共产党以外,还有上个世纪德国的国家社会主义工人党。

如果说,因为用翁先生的“有作为但不符合西方民主标准”的要求,找到了也符合同样要求的德国的国家社会主义工人党,然后因为应用同一个“翁氏要求”被钟先生理解为把行动党和纳粹党相提并论,那这个相提并论的实始作俑者应该是翁先生才是。

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-7 11:58 编辑 ]




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烛花马
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发表于 2010-9-7 12:00  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 斯巴达 于 2010-9-7 03:18 发表
SG0001等人以及任我行加入探索的现代民主,就是如何保障人民福祉的一种国家多元政治。
翁德生,烛花马口中 “东方的民主”,一语说穿是“唯执政党政治正确的民主”。

这可真是抹黑对手,抬高自己的高招啊。学习了。我也试一试,看好用不。

翁德生,烛花马等人探索东方民主,就是如何保障人民福祉的一种国家多元政治。
SG0001等人以及任我行口中“民主”,一语说穿就是“唯执西方正确的民主”。

很爽!好用!
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光之子 (童緯強)
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发表于 2010-9-7 13:02  资料 主页 文集 短消息 
回复 #93 烛花马 的帖子

閣下看來對新加坡的所謂選舉過程不瞭解,請去研究一下再來議論不遲。




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