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标题: 洪哲胜vs翁德生:一场关于民主的辩论
本帖已经被作者加入个人空间
文达辛
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发表于 2010-9-3 13:49  资料 文集 短消息 
回复 #58 翁德生 的帖子

1、“有一届大选,不是上一届PAP 赢75%,所以不用抬杠.”——有这样抬杠的吗?
2、政治人物的话可以听,狗屎都可以吃。
3、对不起,你这号人物我一点都没有兴趣。
4、我说你“代表投支持票的人”就是在瞎猜你有没有投过票!?
5、上次我说“没有人认同你,大家都在看笑话”是指本坛,现在的情况不是这样吗?你一个人被多少人夹攻?我在本坛是个不受欢迎的人物,都没有“人”出来挺你。




你淡定是因为你不怕死,我比你淡定是因为我不怕你死。

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翁德生
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发表于 2010-9-3 13:49  资料 个人空间 短消息 
回复 #50 光之子 的帖子

我看过你一再诅咒coe,erp,arf..其实新加坡如果有纽西兰这样土地面积,你所痛恨的政策措施都不会存在,而我们这小岛就住有同样人口,如何去管理交通?这么简单的1+1=2道理,还需要这么多愤愤不平.
人生没有这么多谁亏欠谁的,年纪轻轻如果不学习客观看待事物,老来会很容易变得愤世嫉俗..然后整天用文字成语依老卖老.
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冷风细雨
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发表于 2010-9-3 14:21  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-3 13:49 发表
我看过你一再诅咒coe,erp,arf..其实新加坡如果有纽西兰这样土地面积,你所痛恨的政策措施都不会存在,而我们这小岛就住有同样人口,如何去管理交通?这么简单的1+1=2道理,还需要这么多愤愤不平.
人生没有这么多谁亏 ...

要是没有贪婪的人。。就不会有这些东西了。。为什么香港不需要这些东西?我不觉得香港特别阻塞。。。在香港打车没有什么屁附加费。。一样什么时候都能打到车。在这里好像世上没有别的可行的方法。。只有钱。。钱。。钱。。钱。。该多用用脑子。。
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烛花马
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发表于 2010-9-3 14:26  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2010-9-3 05:14 发表
关于这个75%或65%。。不要忘了还有超过一半的人没有机会投票。。。都“被”walk over了。。

这个应该怪反对党!为什么不参选?大家即是这么不满都去参选呀。
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光之子 (童緯強)
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发表于 2010-9-3 14:47  资料 主页 文集 短消息 
回复 #64 烛花马 的帖子

保證金的宣傳費不便宜,能付得起的基本上都是即得利益者。




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
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平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

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冷风细雨
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发表于 2010-9-3 15:08  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 烛花马 于 2010-9-3 14:26 发表


这个应该怪反对党!为什么不参选?大家即是这么不满都去参选呀。

问问自己有没有支持他们。。人民难道没有责任?这个国家是人民的。。人民放弃了自己的权利造成独大。。
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光之子 (童緯強)
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发表于 2010-9-3 15:15  资料 主页 文集 短消息 
回复 #62 翁德生 的帖子

在下看事物就比閣下客觀,要學也是閣下先去學習。
  很多人認為新加坡不管制車子就會和菲律賓一樣,高速公路成停車場,這是蠻不講理的。
  很多國家也人口也很秘,也不見得就有這些暴政。
  人口密度和車子多不是塞車的主因,不然的話,放棄發展減少人口回歸農業社會,那就沒有塞車了不是嗎?沒有本事治好國家解決問題就應該滾下臺別白領薪水,而不是整天用剝奪人民利益的方法來所謂的解決問題,其實問題根本沒被解決,只是轉移了。




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斯巴达
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发表于 2010-9-3 15:30  资料 短消息 


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原帖由 翁德生 于 2010-9-3 12:10 发表
我可没说"十年前日本一党独大造成蜀中无大将",擅长咬文嚼字怎么胡乱栽赃?
古代烂王朝可以生存几百年,现代出现反其道而行之效果,英国二战英雄丘吉尔被选民唾弃.
请转告文达辛(或许是阁下分身),他提出 ...

你真的是理屈词穷,杯弓蛇影,患得患失,神经兮兮以为四周尽是同一人的化身。
相信我们各人(洪哲胜,文达辛,SG00001,光之子,冷风细雨等)都未曾见过一面,对民主看法都未必相同,但对你这自以为是的伪民主积极拥护者,无不义愤填膺异口同声讨伐:你嘴里真长不出象牙。
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光之子 (童緯強)
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发表于 2010-9-3 15:57  资料 主页 文集 短消息 
回复 #68 斯巴达 的帖子

您說得好!其他人不說,在下就敢肯定在下對民主的觀點一定與許多人不同。
  因在下的思想主要還是以先秦兩漢為主。
  以下,在下認同的某個對民主的看法:
  http://www.sgwritings.com/bbs/viewthread.php?tid=16428

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-3 16:00 编辑 ]




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翁德生
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发表于 2010-9-3 16:19  资料 个人空间 短消息 
回复 #61 文达辛 的帖子

我也对你这号人物也没兴趣,我是那种可以和对手坐下来吃饭PK的,不像很多满嘴民主却基本民主素养都欠缺的.
我第一个提议就是跟你玩真的,既然无法成为事实,我们就来玩大的:我建议我们互相提告,我告你的"独裁家天下,污蔑体制破坏我作为平民百姓一路来信仰".你可以告我"助纣为虐为虎作伥歌颂烂政府".
网站应该提供对方资料,这样司法文件才能够寄到.
要玩就认真玩吧!
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翁德生
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发表于 2010-9-3 16:27  资料 个人空间 短消息 
回复 #68 斯巴达 的帖子

阁下写了这么多骂词,就没有针对"曾几何时,我说十年前日本一党独大造成蜀中无大将",就几个字阁下学问冲天,竟然可以顾左右而言他.
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文达辛
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发表于 2010-9-3 16:32  资料 文集 短消息 
回复 #70 翁德生 的帖子

1、民主素养不是请客吃饭,也不是压抑厌恶,应该是这个吧:I determinedly different idea your words, but I dare to die to defend your right of speech.

2、如果我接受你的建议,岂不是跟你一样成为让人笑掉大牙的疯子。




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斯巴达
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发表于 2010-9-3 16:41  资料 短消息 


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原帖由 翁德生 于 2010-9-2 13:41 发表
二十几年前希腊船主对自己国家忧心忡忡,二十几年后希腊沦为欧洲四猪国,靠欧元拯救免得破产.
十年前我问本地知名学者哪个亚洲国家是民主典范,他说日本.
十年后(最近)我问他同样问题,他说没有.
十年前日本自民 ...



QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-3 16:27 发表
阁下写了这么多骂词,就没有针对"曾几何时,我说十年前日本一党独大造成蜀中无大将",就几个字阁下学问冲天,竟然可以顾左右而言他.

敬请好好玩味你说的这一句话吧:
"十年前日本自民党独大,以党内派系斗争体现民主,十年后连自民党也蜀中无大将."

翁德生先生,何苦狡辩呢?

你至今甚至还可以造谣说文达辛和斯巴达就是同一人。

[ 本帖最后由 斯巴达 于 2010-9-3 16:46 编辑 ]
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斯巴达
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发表于 2010-9-3 16:58  资料 短消息 


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原帖由 翁德生 于 2010-9-3 16:19 发表
我也对你这号人物也没兴趣,我是那种可以和对手坐下来吃饭PK的,不像很多满嘴民主却基本民主素养都欠缺的.
我第一个提议就是跟你玩真的,既然无法成为事实,我们就来玩大的:我建议我们互相提告,我告你的"独裁 ...

孰不知恶政猛于虎,你这专栏作家文斗不如人,何苦存心不良,仗势要“提告”网友文达辛司法解决?

[ 本帖最后由 斯巴达 于 2010-9-3 17:00 编辑 ]
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发表于 2010-9-3 23:32  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #56 冷风细雨 的帖子

看来还是新加坡人了解新加坡。现在才知道原来这个所谓最有竞争力的政党是这样的条件下得高票的,我还以为真的这么深受人民支持。
如果在中国,我估计这个支持数字可以做到99%甚至全体公民全票通过。
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SG00001
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发表于 2010-9-3 23:43  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #62 翁德生 的帖子

什么国情论,素质论,某些方面的与国际接轨,专制政府总会想到很多理由来制定一些损害国民的政策,总能找到很多“苦衷”来为自己的过失解释,而其它就不接轨,其实他们只是向国民打个招呼罢了,没有真正考虑国民的意愿。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-9-3 23:45 编辑 ]
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天克龙
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发表于 2010-9-4 07:13  资料 文集 短消息 
回复 #70 翁德生 的帖子

楼主跟洪哲胜的辩论很精彩。相比之下,自以为是的文达辛只呈口舌之快。跟这样的人能谈出什么民主。我看大家还是散了吧。不要污染这里的气氛。
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翁德生
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发表于 2010-9-4 13:59  资料 个人空间 短消息 
回复 #77 天克龙 的帖子

我和洪十年来辩论此课题三次,这是第三次我把它放上狮城网.
每次交锋结果洪都放弃跟进,这次也不例外.
我当然不会寄望这种辩论继续会有君子风度,所以出现泼粪族我不意外.
泼族既然大言不惭要玩我,我就提出两个建议,他要躲躲藏藏见不得人我也不意外,但这项建议我可是很认真的,不想被看成我在玩他.
连一句这么简单的问题:"几时我说过十年前自民党独大造成蜀中无大将",都可以被扭曲,还有脸充当华文专家.
"狗嘴吐不出象牙"说得好,用于说者身上更恰当.谁说过"严孟达在我眼里不如一条狗",人家没有参与也被卷进来,而且用词如此恶毒,这像文明人嘴吧吐出的吗?作贼喊贼啊!
其实我早就看穿这类虎头蛇尾之辈,所以我建议要玩就来公开PK,饭局PK法院PK都行.
最后,我同意"不要继续污染..".
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任我行
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发表于 2010-9-5 18:52  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-8-30 02:33 发表

我写过,拙文应该在“翁德生书房”里,可以用企业模式股东推选董事局,董事局负责找领导层。

选民是股东,通过选票推选社会贤人团,由贤人团负责组织政府工作。除非这个国家有意识形态分歧,免不了就应该成立不同政党去竞争,而事实上绝大多数国家的意识形态不外就是富国强民,或者说自由开放程度多寡而已。

翁先生的这种用企业模式股东选举董事局来作为“翁氏民主”的实施,记忆中在早报也看过的。

那我们比照一下,在一个企业里头股东有什么权益呢?请看:

(1)公司的董事局,和受董事局委任的管理层,受到一系列的法律法规监管。也就是说,企业只能去影响法律的制定,却不能是立法者,更不能是执法者。

但如果这个模式作为政府的话,这个so called 的贤人团所组织的政府,掌握了立法权,行政权,执法权。请问,这个贤人团有任何的check and balance 吗?

即便是照翁先生所说,

QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-8-30 02:33 发表,

贤人团有个好处就是可以重金找专才领导国家,民主制度单单是这一点都做不到,因为大家都在扮演好人清高角色因为没有人敢得罪选票。

即便是受到这么多的监管,都还无法防止一些同样是重金礼聘的的管理层如enron的管理层去违法 , 违反股东的利益。

那在一个如同贤人团掌管的企业运作的政府,在掌握了立法权,行政权和执法权的情况下,没有任何的check and balance, 请问股东,也就是选民的利益又如何得到保障?如何保障这个重金礼聘下的专才能够守法的执政?

QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-8-30 02:33 发表

其实西方民主太过注重于check监督,他们相信check & ballance却忘了过度的check也变得不ballance,过度监督质疑造成当权者基本尊严丧失,结果优秀人才悄悄走掉。

优秀人才理应赋予重任,我想西方民主如果能够从中庸找到平衡点,应该会比较完美无瑕。

优秀人才被赋予重任作出更大的贡献当然是美事。但优秀人才祸国殃民的实例也不胜枚举。越是优秀,造成的破坏也越大。毛泽东够雄才大略了吧?和他同时代的人大概谁也比不过他。但他造成的破坏又有谁能阻止的了?在民主以外,请问翁先生有什么更好的方法来防止优秀人才祸国殃民?

QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-8-30 02:33 发表

博士啊,其实我是佩服您对民主执著精神的,但我也举出不少例子来说明民主泡沫效应。东方人说富不过三代是有科学根据的,而美国企业早已打破这个魔咒,他们直接从外广招人才,其实就是维持领导素质。

很遗憾从国家层面却没有也无法作同样坚持,结果富不过三代效应出现在欧洲四猪国,我认为其骨牌效应还会继续。

如果翁先生能够提出这样的模式如何保证政府能够如果如同企业一样:

(1)依法执政
(2)确保股东能够监督企业管理层。
(3)确保选民能够接触到独立审核的,关于公司运营的财务报告。
(4)独立的执法机构监督企业管理层的行政。
(5)股东有独立的自由权去选举董事会。

那这个模式倒不妨继续探讨。

其实westminster 的议会民主本质上就是一种贤人团。选民不直接选举政府,而是选举自己的代表,再由这些代表(国会议员)去选举组织政府的团队。

即便是美国的总统选举,选举人制度,也是同样的道理。美国选民并不直接选举总统,而是选举代表自己去选举总统的选举人。

QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-8-30 02:33 发表
民主是好东西,言论自由是好东西,一切打倒独裁专制昏庸无能腐败皆为好东西。让我再作个假设:1)独裁英明,2)民主英明,3)民主平庸,4)独裁平庸。这四种可能性最好当然是民主英明,最烂则是独裁平庸。

皇帝时代不乏独裁平庸,现在君主制已经逐渐淡出,即使有也没有实权所以独裁平庸不足挂齿。应该正视民主平庸现象,让民主英明成为必然性而非偶然。您认为呢?.

翁先生既然提出四种可能,那他自己是否也该表明一下立场,如果做不到"民主英明“,是否就该是”独裁英明“而不是”民主平庸“呢?

其实洪先生之前就提出了,独裁英明即便是英明,也有以下的风险:

(1)独裁的英明有很大的不确定性。因为选民没有选择政府的权利,所以对于独裁政府是否能够英明,完全是一种偶然。
(2)就算运气得天独厚,真的碰到了一个英明的独裁者,但这个独裁政府的接班人是否英明,同样也是未知数
(3)就算这个独裁政府有一整套的遴选机制,确保选择出来的接班人符合一套人才遴选标准,但这些后续的接班人才是否会依照选民的利益来执政,还是依照执政集团的利益来执政,谁也说不准

翁先生口口声声说和洪先生辩论了数次,洪先生最后都没有回应。但看翁先生的论点,对于洪先生提出各种非民主政体的风险似乎也没有太多着墨,从这点上看,翁先生认为每次都是洪先生不回应,似乎也有失公允。

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-5 18:59 编辑 ]




天地任我行

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翁德生
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发表于 2010-9-5 20:27  资料 个人空间 短消息 
回复 #79 任我行 的帖子

感谢.
其实我一直在强调,我在抛砖引玉,这绝对不是谦虚说词,为未来子子孙孙找完善体制,是一个不间断启蒙工作,或许假以时日我们今天的讨论都很天真.
全人类(东西方世界)饱受独裁滥权之苦,所以一谈到民主个个都认为找到救生符,以为民主是万灵药.
我们处于人类有史以来最迅速发展变幻时代,许多概念必须快速跟进,包括看待民主.
很多人宁可民主平庸排斥独裁英明,结果平庸政府有如过江之鲫.
现代社会舆论力量无限大,独裁政治早已销声匿迹,或者说逐渐凋零.应该慎防的反而是民主平庸,而且社会成本更大.
民主是个过程,民主会越演化越好吗?还是说民主已经泡沫化了?别说亚洲国家已经实施这么多年还在挣扎,连西方国家也开始出现反教材.
二十几年前我已经是民主保留派,这二十几年让我更加相信应该继续努力修正民主制.
不要爱他(民主)反而害他,爱他就得鞭笞他.
东方博大精深文化,应该可以研究谋和西方民主.
西方民主的风险已经领教过,至于非民主(或是东方民主制)风险则必须走一步看一步,凭空想象是枉费心机.
这是很值得继续探讨课题.
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