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标题: 洪哲胜vs翁德生:一场关于民主的辩论
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内山
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发表于 2010-9-2 18:51  资料 主页 个人空间 短消息 
有人说, 民主没有东西之分.....真的吗? 那为什么总有人拿洋人的标准来进行评判呢?




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内山
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发表于 2010-9-2 18:58  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 文达辛 于 2010-9-2 12:30 发表
要辩论如此高尚的议题怎么不必咬文嚼字呢?一个概念弄错就全盘皆输。你之所以发你那个歌功颂德的大头梦,以为总有人会认同,乃是因为你没有办法掌握你喜欢卖弄的那些概念,为什么呢?因为都是道听途说,不是认真读书得来的,子曰:“道听而涂说,德之弃也。” 所以我很喜欢像猫捉老鼠那样——玩你!

看了这段话, 我觉得孔子少曰了一句: 满口子曰者, 德之存乎?

案例分析:  

子曰:“道听而涂说,德之弃也。”所以我很喜欢像猫捉老鼠那样——玩你!

请问小朋友...... 讲这种话的叔叔有德吗?




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内山
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发表于 2010-9-2 19:06  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 斯巴达 于 2010-9-2 16:57 发表


民主,就像科学一样,原就无东西方之别,只有共同的普世价值观。
极权相对于民主,犹如迷信相对于科学。

在我看......民主显然跟科学不一样!

比如, 水的沸点是100度......这个科学常识放在哪个国家都一样.

而议会打架, 是不民主, 是反民主, 是开民主的玩笑......这个民主常识, 放在不同的国家就不一样了. 比如龙应台就会认为, 这是民主的进步......




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咬狗的人
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发表于 2010-9-2 19:14  资料 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2010-9-2 18:58 发表


看了这段话, 我觉得孔子少曰了一句: 满口子曰者, 德之存乎?

案例分析:  

子曰:“道听而涂说,德之弃也。”所以我很喜欢像猫捉老鼠那样——玩你!

请问小朋友...... 讲这种话的叔叔有德吗?

我觉得它更像孔子身边的旺旺才会说出这种话。它在哪里?请告诉我,我想咬它。

[ 本帖最后由 咬狗的人 于 2010-9-2 19:23 编辑 ]
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光之子 (童緯強)
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发表于 2010-9-2 21:34  资料 主页 文集 短消息 
回复 #43 内山 的帖子

呵呵。
  內山,你科學不好就別來談科學。
  水的沸點是因氣壓而異的,在高山上水的沸點是少於百度的。
  而國會打架不是假民主也不是反民主,國會打不打架和國家是否民主根本無關。
  民不民主的標準是人民的利益有無被維護、立法司法執法過程的程序正義、政府監督的系統及人民的人生自由。
  民主與否,和開會打不打架無關,開會打不打架,那是民風問題,不是民主問題。
  民主的另一個標準就是政治人員隨不隨民意,臺灣不少會議打架是表演給人民看的;人民愛看甚麼政治家就表演甚麼,這不是民主嗎?




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发表于 2010-9-3 01:53  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #37 斯巴达 的帖子



QUOTE:
要是新加坡有朝一日诞生联合政府,能不像泰国一样出现动乱,也就能证明“新加坡式民主”比日本,英国或西欧的西方民主更成熟更健全和更先进;

说得很对,当新加坡目前的执政党像当年台湾国民党一样被民进党踢下台时,那时才叫好看,说不定又要延生什么大英雄了,不过我还是喜欢和平的,没有大英雄的日子。
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发表于 2010-9-3 02:01  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #35 翁德生 的帖子

翁先生对当前的执政党如此认同,认为是比其他民主国家都要强,大将林立,我就觉得很奇怪,既然大将林立,党员优秀,怎么用得着流氓似的手段来打击反对党?还控制司法,控制传媒,控制言论。既然身正不怕影歪,如此强大的政党为何没有信心去面对人们的指责?一个选举都搞得像偷东西一样。

还有一个问题,不知道你是否认同“世界没有永远的执政党”?我是认同的,假如人民行动党有一天真的被反对党打败,而反对党也使用目前同样的手段对付人民行动党,会发生什么情况吗?又或者上了位的反对党一个不高兴,竟然立法废除其他所有政党,让新加坡只能存在一个党,这时候,作为新加坡公民的你,会有什么想法呢?还有。。。当然还有更多想像空间,因为一党之下,一切皆有可能嘛,关键是看这个党抽起哪一条筋。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-9-3 02:06 编辑 ]
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翁德生
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发表于 2010-9-3 11:43  资料 个人空间 短消息 
回复 #39 光之子 的帖子

新加坡政府合不合格,国际专业评审机构自有答案,当然你可以有自己说法,这不是很重要.
让我纳闷的是谈民主你用了很多东方哲学思想,我就以你的"欧洲文明因自由主义...奄奄一息"来为你打气,怎么突然摇身一变又落入"全盘西化"思维?
你这种忽东忽西忽左忽右或许正如自己坦承"思想两三年改变一次",我猜你的人生应该还有很多"两三年",今天的你否定昨天的你,明天的你否定今天的你,等你停止自我否定我们才来辩论吧!
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翁德生
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发表于 2010-9-3 12:10  资料 个人空间 短消息 
回复 #37 斯巴达 的帖子

我可没说"十年前日本一党独大造成蜀中无大将",擅长咬文嚼字怎么胡乱栽赃?
古代烂王朝可以生存几百年,现代出现反其道而行之效果,英国二战英雄丘吉尔被选民唾弃.
请转告文达辛(或许是阁下分身),他提出的说法"独裁家天下",我已经拿出证据新加坡有一套接班制反驳,请问要收回这个指控吗?
要辩论问题就必须抓主立场继续辩到底,别一再到处点火泼粪屡试不爽以为可以得逞.
要玩就玩真的,要玩就玩大的.OK?
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光之子 (童緯強)
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发表于 2010-9-3 12:24  资料 主页 文集 短消息 
呵呵。
  在下之所以思想常改變就是因在下的思想是擇善而從之的。
  若閣下可以提出比在下的目前的思想更好的思想,在下也會從閣下思想的。

  此外,在下於39樓的觀點也根本不西化。
  易經:“見群龍而無首,大吉”;對民生來說,有一堆SME總比有幾個大企業好。
  依孔孟之道,我們正統的華夏系統是有教無類、因材施教,而新加坡的精英分流制卻是取能捨拙,全非因材施教。因材施教的概念是天生我才必有用,讓不同的人學他們能學的然後用於社會;而分流卻是把部分才華不符合政府所要求的人打上無能的標簽,毀他們的一生。

  政以民為本、為政不與民爭利、民之所欲天必從之。
  政之所興,在順民心;政之所廢,在逆民心。
  民惡憂勞,我佚樂之;民惡貧賤,我富貴之;民惡危墜,我存安之;民惡滅絕,我生育之。
  故刑罰不足以畏其意,殺戮不足以服其心。
  倉廩 實,則知禮節;衣食足,則知榮辱。

  在下對新加坡的不滿完全是用華夏的標準而非西方的標準來判斷,對大陸、香港、臺灣都是用這相同的華夏體系來做出判斷。華夏的傳統思維是中庸,先富民而使民能富國,非國富民窮也非國貧民富。華夏理想的政治形態是尊王保民;政府有權威性和尊嚴但不高薪後綠而國家的財物政策藏富於民同時無為而治讓民能自治、故能無不為。
  民尊王而王保民、安民、富民;百官先天下之憂而憂後天下之樂而樂,有福人民先享有苦政府先嘗而人民喜歡、尊重這樣的政府,政府常無為而人民自由的發展自己的所好所長;先使民富而後能盈國庫,這就是王道,也就是仁政。這點臺灣幹得比香港好、香港幹得比新加坡好而新加坡又幹得比大陸好。
  無論如何,‘高薪養廉’是違背華夏王制的。人民有錢不讓人民買車,搞CoE限定車數又搞ARF、ERP、油稅等來人工提高擁車、用車費,這是大不仁;高租金讓許多SME發展得半死不活亦違背仁道,新加坡從西方的標準判斷合不合格在下不知道,但以華夏的角度看,不合格。
  臺灣和香港也只能勉強合格,但分數很差。

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-3 15:41 编辑 ]




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翁德生
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发表于 2010-9-3 12:28  资料 个人空间 短消息 
回复 #47 SG00001 的帖子

这个政府对待反对党确实是硬邦邦的,不少不以为然看法包括我.(写过别每次选举秋后算帐),不过把他们形容流氓就言过其实,这个长期执政政党还能赢得75%选票,难道说新加坡有这么高比例人口唯唯诺诺纵容流氓?
如果你懂得详细看报,其实不少新一代媒体工作者倾向有反对党,英文报尤然.
当然也有如同政府的报人,早报严孟达不是被某某指为"比一条狗还不如"?
支持或反对都要有本,支持一个烂政府和谩骂一个好政府,其罪恶是同等的,只不过在言论自由时代里,后者的作用被严重忽略了.
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冷风细雨
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发表于 2010-9-3 12:35  资料 个人空间 短消息 
各位还真有兴致。。哈哈。。

要是个好政府就不会怕。。半夜睡得安稳。。一两个小孩在网上放个评语就要抓与要拷。。要是文字狱是好政府的其中一个特征。。那我宁愿给我一个不这么好的政府。

民间普遍的恐惧难道是假的?当然可以大家都错了。。可是谁从错误中得益就能大概其中的奥妙和来龙去脉。

台湾和香港如果是这么的乱还能出国家的大企业。。在电子业台湾比我们晚起步。。英文不如我们。。。地震什么灾害都有。。而且还基本上还在内战中。。却还是出了很多执科技工业牛耳的大企业。。我们这里有种种的好。。种种的妙。。结果。。只有国际大财团来了走了。。没有一个叫得出名字的大企业。。

不要看到打架就觉得乱。。不要看到不打架就觉得都很平静。。。仔细思考。。而且是独立的思考是很重要的。
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冷风细雨
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发表于 2010-9-3 12:37  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-3 12:28 发表
难道说新加坡有这么高比例人口唯唯诺诺纵容流氓?

呵呵。。你还真是一针见血。。你说得一点也没错。。。就是唯唯诺诺。。。
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光之子 (童緯強)
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发表于 2010-9-3 13:10  资料 主页 文集 短消息 
臺灣的經濟內部民間企業和內部消費推動。
  新加坡和中國大陸是國企、外資和出口推動。
  基本上,這就是好政府和壞政府最大的差距。
  好政府的經濟靠民間企業、尤其是中小企業,主要依內需、消費和出口貴的產品來增長。
  壞的政府經濟主要靠國企和外資,主要靠出口便宜貨來增長。
  好政府工人薪水高、壞政府工人薪水低;用低工資來增加競爭力的國家政府基本都壞。

  最後,好的政府其國家必存在黑道,社會有黑白共治的蹟象。幾乎所有的西方民主國家都存在勢力不算差的黑道組織,政府也往往容許他們存在;在香港、臺灣黑道的勢力更是滲透了政府。事實上很多時候黑道中人比政府更講道義、文化和道德水平比當官的還高。
  黑道也往往是民間私人企業的老闆,許多民間私人企業也或多或少和黑道打過交道,黑道基本上很大程度被抹黑(所以叫黑道),其實他們往往是主忠信講義氣為社會穩定、文明發展和民主自由的發展做出不可磨滅的貢獻;比如春秋的墨家就是黑道組織。俠義精神一向就是黑道的主流文化。
  在滿清殖民統治,最初與之作鬥爭的就是黑道,而後無論是太平天國或辛亥革命都有黑道協助;孫國父發蹟洪門、蔣總統曾得青幫支持,國民黨軍不少將領和黑道有關;在二戰期間黑道也對御日做出許多貢獻。人民越怕黑道的國家其實社會就越不健康,人民和黑道越熟的國家其實社會就越平衡。現在很多人都看不起黑道、貶低黑道,以為黑道中人是沒有文化的流氓,其實是很荒謬的;尤其以中國黑道看,中國當前幫會大多源於洪門、青幫、白蓮教,更早可追溯到天地會、紅花會,基本上都是保存大明文化并立志反清復明恢復中華的忠義之士,論文化程度今天的許多洋奴香蕉人面對這些黑道應該下跪磕頭自稱罪人,和黑幫比起來,今天許多政府官員的所作所為更無賴,更似流氓惡霸混混。。
  更不用說,新加坡早期的私會黨幾乎全是為了維護華人在新加坡的利益而出現的;只是後來宗鄉會館等上流社會組織的坐大後,這保護華人利益的責任方從幫會中轉移出去。但基本上,幫會依然長期負責中下基層華人的安全;宗鄉總會主要還是負責比較高層次的東西,比如政治和經濟利益。

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-3 13:19 编辑 ]




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文达辛
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发表于 2010-9-3 13:12  资料 文集 短消息 
回复 #49 翁德生 的帖子

你说“要玩就要玩真的,要玩就要玩大的。”我非常赞成,不过要别人当你是玩真格的,可以玩大之前,最好把你的华文学好、逻辑也弄通才行。要不然就识相点,旁边凉快去,别再写这类你外行的课题了。

你说:“请转告文达辛(或许是阁下分身),他提出的说法"独裁家天下",我已经拿出证据新加坡有一套接班制反驳,请问要收回这个指控吗?”——接班制不就是独裁家天下吗?父传子子传孙代代接班,叫我怎么收回指控?(这里声明,我跟斯巴达素昧平生)

你说:“还能赢得75%选票,难道说新加坡有这么高比例人口唯唯诺诺纵容流氓?”——根据上一届是66%,你记资料也不在行,怎么认真玩大呢?你说我自命代表“所有人”,你自命“代表投支持票的人”不也一样。在我看来,投支持票的选民里面,你是走火入魔的那一类。

[ 本帖最后由 文达辛 于 2010-9-3 13:20 编辑 ]




你淡定是因为你不怕死,我比你淡定是因为我不怕你死。

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冷风细雨
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发表于 2010-9-3 13:14  资料 个人空间 短消息 
关于这个75%或65%。。不要忘了还有超过一半的人没有机会投票。。。都“被”walk over了。。
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发表于 2010-9-3 13:21  资料 主页 文集 短消息 
基本上,靠廉價勞力和出口便宜貨賺錢,實質上等同奴隸。
新加坡和中國大陸的人民,其實許多都是在當奴隸而不自知。
狗P的甚麼競爭力,工資高方是硬道理;對人民來說,競爭力根本是詛咒。
這兩點,臺灣和香港人都明白了,故他們還不會用這種飲鴆止渴的方法來發展經濟。
寧可失業率高、經濟蕭條,也不肯在工資和待遇上讓步,這還是有尊嚴的人的作法。

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-3 13:24 编辑 ]




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发表于 2010-9-3 13:38  资料 个人空间 短消息 
回复 #55 文达辛 的帖子

有一届大选,不是上一届PAP 赢75%,所以不用抬杠.
李公开说过呉不是他推荐的,全国人民都听到的说法.
呉当国防部长时招李显龙入党,通过党内机制小李成为第三代领袖.
阁下要硬柪何不来个饭局PK?我作东请几位网友参与,辩题可以另行琢磨,不用拍桌子不用丢杯子,反正真理越辩越明.
再:本人二十年没投过票,阁下又瞎猜了.
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光之子 (童緯強)
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发表于 2010-9-3 13:43  资料 主页 文集 短消息 
  有人認為黑幫危害社會,基本上不外乎兩個原因,保護費和‘罪惡企業’。
  黑幫收保護費、政府收稅;不交保護費黑白派流氓來砸你的場不交稅政府派警察捉你去喝咖啡。
  黑幫至少一般收了保護費就不來煩人了,政府收稅還喜歡整天命令你這必需幹這不能幹。

  論罪惡產業,不外乎吃喝嫖賭、軍火交易、印假鈔、毒品、欺詐。
  除毒品、欺詐的確惡劣外,其他是不怎麼壞的,而綁票一般是小混混幹的,大幫會基本不幹。
  首先,黑社會除這些企業外,很多也有正常企業;比如娛樂界;香港和臺灣的娛樂界基本上就是黑幫天下,星爺、發哥、華仔都是新義安成員而且輩分不低。而吃喝甚至嫖賭在許多國家都可以合法經營。而論軍火交易,笑死人了,有那個歐洲大國不搞軍火交易?中美也在搞呢。更別說印假鈔了,政府不是也印鈔票嗎?只是政府的鈔票有法律保證罷了(最後還不是造成通貨膨脹,至少假鈔比較不會造成通貨膨脹,因人不知其存在)。

  事實上,黑道的許多違法產業都是的確社會有需求但又無法搬上臺面的企業。
  比如說賭場,社會上想賭博的人一定要有的,不讓民間企業和黑幫開賭場難道要讓國家政府來開設賭場不成嗎?

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-3 13:47 编辑 ]




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有飯局記得算在下一分。




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