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标题: 洪哲胜vs翁德生:一场关于民主的辩论
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翁德生
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发表于 2010-8-30 02:02  资料 个人空间 短消息 
洪哲胜vs翁德生:一场关于民主的辩论

这是在拙文《发展东方独特的民主必要性》之后,洪哲胜博士与本人通过电邮进行的一场辩论。现放到网上与大家分享。

洪哲胜,台湾民进党发起人之一,民主论坛主编
翁德生,本地自由撰稿人


翁德生写道:

尊敬的洪博士,十年前我们讨论也辩论过民主课题,十年后的今天我更加相信西方体制的瑕疵,或许早已乖离民主原创用意,可是大家还若无其事坚持“明天会更好”.....

洪哲胜写道:

德生,你好!建议你把你的主张“具体”地给予铺陈。这样子,人们就可以不必猜测而有效地理解你的见解,并进一步给予有效的褒贬。

我想你大概不是要大家放弃西方的民主选举,放任政客自由火拼,然后期待一位伟光正──另一位各国的李光耀──象贵国的李光耀那样脱颖而出,并且和他一样一生自动为国人卖力安排国事吧?

果真不是,你是如何想象的?

翁德生写道:

除了皇亲国戚除了权贵,我想没有人会反对民主,民主有还政于民功效有人民尊严作用,事实上民主被歌颂太久了却忽略了弊端。连您的老朋友民进党大佬沈富雄也坦承民主是政治庸俗化根源。

其实所有国家社会一旦成功发展富裕后政治领域马上出现人才凋零,而民主政治却加剧这个趋势,这就是我一而再锲而不舍钻牛角尖探讨。然而个人才疏学浅只能抛砖引玉。

亚洲国家不是一再强调创意吗?为何民主政治就只懂得曹规赵随,一切以西方民主为标准为终极目标?人们在批评谁比谁民主时往往就是“全盘西化”思维,我认为有商榷的必要。

民主没有错,错在以为按照自由竞争规律去找优秀领导权,结果却达不到目的,而且渐行渐远。真是罪过。
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发表于 2010-8-30 02:03  资料 个人空间 短消息 
洪哲胜:

民主当然有它的不足的地方,因此你的考虑无疑是重要的。但是,负责任的论者,模模糊糊地批评民主,对继续草建民主的中国而言,却会给中共专政者提供延命丹。这是我请你具体指出民主的哪些地方发生了什么样的弊端,而你又什么样的厨房,可以修饰民主,改正弊端。

比如,你让公务员的收入过抵,好人就不会想望去做公务员,这样依赖,人民就少有有能力的公仆提人民服务。因此,有人提倡“高薪养廉”,这一点我是很赞成的。但是,民主并不排除高薪养廉,只要形塑公民社会,人民有能力理解“高薪养廉”的必要性,他们应该会用选票促成“高薪养廉”的政策,整个社会无疑会因而受益,而每一个人和他们的后代,都有可能成为这个政策的受益者。

用这样的方式论证,乃是建设性的论证。说什么民主会有这个弊端、会有那个弊端,……,因此还是不民主为妙,这就是不具建设性的论证。这个,君子不为也。
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翁德生
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发表于 2010-8-30 02:07  资料 个人空间 短消息 
翁德生写道:

高薪养廉——十年前我们就有共识,其实高薪养廉是政治口号,李光耀以高薪与市场竞争招揽人才,引起社会民间一片哗然至今还有不少冷嘲热讽...如果新加坡已经出现政党轮替,没有一个政党或政治人物胆敢提出高薪付政务官,因为那是得罪选民的政治自杀做法。李赶在新加坡出现政党轮替前推动这项政策,这就是他过人之处。

民主政治会造成政党互相扮演清高,结果清高背后就是无法操作的代价。乱世出英雄,从前为国为民是使命感不与五斗米挂钩,现代化社会优秀人才都是专才都有市价,政治人物看不清这种趋势是过时落伍者。

我认为民主政治可以出现不同标准不同版本,即使是一党独大也可以体现民主精神。西方民主基本概念是自由放任去成立政党,结果政党多过国家地区意识形态需求。比如说台湾岛上应该分成统独两大政治意识,可是就出现超过两个政党组织,其他国家同样如此这般。

过度竞争造成政治泛滥影响整个格调,政治原本是崇高社会工作却沦落得像街头卖假药,这种恶性循环迫使真正人才却步,劣币驱逐良币。

新加坡和中国都不符合西方民主标准,可是这两个国家政府却能够交出骄人政绩,反观亚洲许多国家还在努力挣扎学习西方体制,却完全无法组织像样政府,而自以为是的西方国家也开始出现弱势政府效应,这才是我所特别强调的。不知博士以为然否?
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翁德生
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发表于 2010-8-30 02:10  资料 个人空间 短消息 
洪哲胜:

三点意见:

一,公民社会:公民如果弱智,不知道谁才会是好的公仆,不知道怎样的政策才是真正利民的政策,民主的途径当然步履维艰,颠颠倒倒。但是,解决之道不在于取消民主,而在于形塑公民社会,让选民在践行民主时自我启蒙,自我升级。我所一向主张的,一场好革命,要能起到这种自我启蒙的功能,而不可以把群众当做夺权的工具。这样一来,形塑公民社会就和革命进程同步进展,使得转型后,同时就有一个相当好的公民社会,可以去驯服政府,去作出明智的判断。

因此,你提出的问题是重要的,你的“放任”大家胡争乱斗通过胜者为王败者为寇的办法来取代民主政治,没有把握的,即使幸运捧上一个好手,其变质也是可期的。好的公民社会,不怕政府变质,因为它的公民已经拥有驯服政府的能力,拥有明辨是非的能力。

二,贞观之治:你太过看重一个“贞观之治”而忽视一个制度以及可以操纵这个制度的公民的重要性。“贞观之治”即使真的很好,它的到来具有不可预估的随机性(randomness),而且它的持续性没有人可以施加有效的影响。把国人的幸福付托在这一类的期待,是不足取的。

三,怎样的民主制度:你提到的一些考虑都是很有意思的考虑,有一个好的公民社会,这样的考虑是在丰富民主政治,而非“修正”它,更非“取代”它。
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发表于 2010-8-30 02:16  资料 个人空间 短消息 
翁德生写道:

博士啊,如果民主能够在乱中自然求序颠颠倒倒中成长成熟,一个明智的公民社会产生去确保好政府,我是非常认同这个理想,可惜它终归只是个理想。

或许您以为我太急功近利,我相信您确实是抱着长远宏观角度期盼民主开花结果。今天不只所有的亚洲国家还未达到理想民主社会,西方国家也自己面对民主瓶颈效应,而希腊就是其中之一。

民主应该不断演化,所以我不只认为应该“修正”,更应该按照东方文化去创造,可能有别于西方模式,他们以对立甚至对抗去找平衡点,开始或许利大于弊却逐渐弊大于利。

西方既然相信民主,就应该接受民主可以有不同标准,反正抓到老鼠就是好猫。为什么我对“明智的公民社会”如此没耐心如此悲观?其实一切回归到人性弱点,人性本好吃懒做,民主政治就是讨好人性,否则谁也不用想上台执政,结果那个最能够推出符合好吃懒做的政党就赢得选举。

这也说明了西方民主会和社会福利制形成连体婴。春秋战国时代商鞅变法,成功促使秦国强大,商鞅变法其实是最“违反民意”,因为人民通常喜欢悠哉悠哉,这就是我一再强调民主确实是Far from perfect。

我观察西方最近政治人物较少对东方就民主课题指手画脚,倒是那些肤浅的媒体还在自以为是抱残守缺。

博士啊,民主是好东西,西方也确实是创造了不少好东西,其实一切都得面对时间考验,经得起考验自然会有趋之若鹜效果。然而西方价值观是没有不可被取代的人和物(No body is indispensable),我们就应该按照同样逻辑去思考:难道西方民主不能被修正,不能被取代?
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发表于 2010-8-30 02:19  资料 个人空间 短消息 
洪哲胜:

德生你好!在民主的原则底下追索一个可以克服缺点的民主措施──这是大大的好事一桩,我不认为这是在修正民主,而认为这是在丰富民主、完善民主、让民主趋于至善。这样的做法我欢迎都来不及,哪里会去反对呢?

我还没有把我的顾虑说明清楚。这里,抽象去谈,不如举例,让你自己举一反三去领会我想说些什么。

比如,李光耀认为在新加坡走A路最好,而且,可能这么走确是最好,这时,如果他认为最少阻力的办法乃是制造一个万众一心无人反对的环境,

◆这时民主要求言论自由,你是否要遵行这个原则,还是要把你心目中会捣蛋的家伙逮捕入狱?

◆这时,民主要求自由选举,你是否要遵行这个原则,还是要立勇权势去垄断,让你的人可以全部或多数当选?

◆这时,民主要求办报自由,你是否遵行这个原则,还是要组织异议者办报让全新加坡舆论一致,只能提到支持李光耀的声音?

等等。

以上的做法不是在丰富、完善民主,而是在修改、破坏民主,是我所反对的。我请你条列你的具体“修正”民主的主张。这样我就有了和你比较明确地进行讨论的可能性。
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发表于 2010-8-30 02:24  资料 个人空间 短消息 
翁德生写道:

的确是,李光耀成功在不民主,失败也在不民主.李抓对大方向我行我素,好比开着坦克车一陆冲到底,新加坡成功就是他不够民主。然而无论做得多好人们还是批评不够民主,所以我说失败也在不民主。

21年前北京发生的学潮,我三十而立以笔名“公羽”写一篇“需看到中国问题复杂性”在早报,当时的我比较同情共产党政府,我认为知识青年盲目追崇民主,其中许多掺杂爱国情操必须肯定,但也被利用被浑水摸鱼...今天我的立场没有多大改变。

我之所以告诉您这些陈年往事意在强调我对民主看法并非突发性,而这21年又发生了更多民主强弩之末证据。西方民主发源地希腊都无法从民主政治达到长治久安之道,可见民主没有演化得越来越完美。

领导层素质一代不如一代,这是西方民主最大的特色。连美国两党也出现蜀中无大将,而且美国投票率低也值得反省。

中华文化源远流长,东方智慧博大精深,其实东方智慧有很大一块是中庸之道,我认为中庸之道应该被溶入民主概念里,取代西方那种对立对抗性民主,或许会找到更加和谐稳定的政治体制。

治国理念是不间断的思想启蒙,我们不应该停留在不能修正不能取代思维。其实我们的交流一直锁定在您一再强调民主的优点而且我都懂,我一再指出民主的缺点而这些您也知道。

任何伟大的学术理论都有被推翻的可能性,同样也应该对政治模式与时俱进找到新配方。
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发表于 2010-8-30 02:27  资料 个人空间 短消息 
洪哲胜:

德生,你好!

我们还没有真正交过锋,因为,我一直在一定程度上肯定你所说的的“民主”有其缺点的论断,只是,我认为不能应为它有缺点,你就要推翻他所揭橥的原则。我一直在等待你的具体的取代民主的“非民主”手法,想要看看,你是在
“丰富”民主,还是在“修正”民主,而你一直没有展示你的具体主张,因此没有针锋相对的PK。

你说:“中华文化源远流长,东方智慧博大精深,其实东方智慧有很大一块是中庸之道,我认为中庸之道应该被溶入民主概念里,取代西方那种对立对抗性民主,或许会找到更加和谐稳定的政治体制。”可惜,你没有具体指出你这句话意味着什么。

◆你想民主的“言论自由”吗?
◆你想取消民主的“结社权”吗?或者,
◆你想用森林法则取代人民授权吗?

总之,只有当你明确指出“中华文化”的“中庸之道”如何具体“取代西方那种对立对抗性民主”,我们才能进一步审视思考这个“取代”果真会有比“西方那种对立对抗性民主”来得较好的结果吗?而且,这个取代是在“丰富”民
主、还是在修正民主呢?
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翁德生
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发表于 2010-8-30 02:33  资料 个人空间 短消息 
翁德生写道:

我写过,拙文应该在“翁德生书房”里,可以用企业模式股东推选董事局,董事局负责找领导层。

选民是股东,通过选票推选社会贤人团,由贤人团负责组织政府工作。除非这个国家有意识形态分歧,免不了就应该成立不同政党去竞争,而事实上绝大多数国家的意识形态不外就是富国强民,或者说自由开放程度多寡而已。

我的意思是每个国家应该可以创造自己民主制度,贤人团有个好处就是可以重金找专才领导国家,民主制度单单是这一点都做不到,因为大家都在扮演好人清高角色因为没有人敢得罪选票。

其实西方民主太过注重于check监督,他们相信check & ballance却忘了过度的check也变得不ballance,过度监督质疑造成当权者基本尊严丧失,结果优秀人才悄悄走掉。

优秀人才理应赋予重任,我想西方民主如果能够从中庸找到平衡点,应该会比较完美无瑕。

博士啊,其实我是佩服您对民主执著精神的,但我也举出不少例子来说明民主泡沫效应。东方人说富不过三代是有科学根据的,而美国企业早已打破这个魔咒,他们直接从外广招人才,其实就是维持领导素质。

很遗憾从国家层面却没有也无法作同样坚持,结果富不过三代效应出现在欧洲四猪国,我认为其骨牌效应还会继续。

民主是好东西,言论自由是好东西,一切打倒独裁专制昏庸无能腐败皆为好东西。让我再作个假设:1)独裁英明,2)民主英明,3)民主平庸,4)独裁平庸。这四种可能性最好当然是民主英明,最烂则是独裁平庸。

皇帝时代不乏独裁平庸,现在君主制已经逐渐淡出,即使有也没有实权所以独裁平庸不足挂齿。应该正视民主平庸现象,让民主英明成为必然性而非偶然。您认为呢?
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两极使者 (两极哲理研究会)
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发表于 2010-8-30 20:52  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #1 翁德生 的帖子

纵观古今中外,政体一直都在发生变化,不同时期有不同的政体,新加坡的《两极哲理》作者王瑞贤先生在他的文章里就有一段关于这方面的描写如下:


在人类的政治发展过程里,会流行着不同的政体,以前有:部落政体、皇朝政体、教皇政体、君主立宪政体等,而目前还流行着的主流政体则有:普选民主政体、宗教政体(如中东的穆斯林国家),及共产政体;此外,还有少数的君主政体(如文莱)、军管政体(非洲的一些国家)。

政体会随着人类的发展而发生变化,符合了无常律法与两极哲理。政体在哪种情况之下会发生变化吗?如:发生在美国911事件的后遗,就能对各种政体产生“化学作用”,极能让目前的政体产生变异,而形成新种政体。再如有可能发生的宗教大冲突、世界大战、世界大灾难、世界大萧条等等,也能引发政体变异,而出现新的政体。刚才说的都是一些坏的例子,当然,好事也能引发政体变异,譬如说,革新的科技改变了人类的生活方式,网际网络和手机的出现就是例子。又:假如中国的经济能继续地维持在4 %以上的增长到2020 年,共产政体也会因中国经济的长期增长而影响其它(如普选民主等)的政体而令其变异。中国的政体更会自然地继续发生变化,届时的政体,肯定会与现在的不完全相同,就如中国现在的政体和60 年代(或更早)的不完全相同的道理一样。

目前的几个主流政体,会变异成什么新种政体呢?过去的历史告诉我们,政体的变异是必然的事。目前的普选民主政体、宗教政体及共产政体,它们之间相互的长期“化学作用”的结果,将会产生的新种政体,我先取名“为民民主政体” ,简称“为民政体” ;换言之,现在的几个主流政体将流向同个集合点,汇集成“为民政体”。也许你会说:未来的政体会是目前的普选民主政体(简称民主政体)。那是极不可能的事,因为,政体是永远地在自然地发生变化的,包括目前的民主政体在内,它不会停止不前;而且,民主政体并不是先由共产政体或宗教政体演变而来,所以,让目前的共产政体或宗教政体演变成民主政体,并不符合事物的自然变化,没有连锁性而有违两极哲理,也因此会很容易出问题。还有,古今中外,还没有一个超级强国的政体(例如:美国)是先设计之后,才去建国的;然而,古今中外的所有超级强国(包括美国在内),它们的政体却是从原点走出来的,这是规律。换句话说,现在存在的所有政体,必流向另一新的主流政体,这新的政体,就是我说的“为民政体”。


从上述可知,《发展东方独特的民主必要性》的可行性很低,因为那是人为特地去打造的,不符合王瑞贤先生所发现到的政体发展规律。而王瑞贤先生认为符合政体发展规律的新型政体,应该是“为民政体”,在他的文章里,在这方面已提出相当完整的见解等等,不妨看一看:http://www.lee-philosophy.org/vi ... &extra=page%3D1

我想,王瑞贤上述的文字,也可以作为对洪哲胜博士的回应。

[ 本帖最后由 两极使者 于 2010-8-30 20:57 编辑 ]




两极哲理:善性前极带来善性后极。
何不抛弃“但行好事、莫问前程”的迷惘和软弱?天行健,君子当自强不息:)

http://www.lee-philosophy.org/index.php

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SG00001
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发表于 2010-8-31 00:05  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
摘录翁先生的论点:
1.民主没有错,错在以为按照自由竞争规律去找优秀领导权,结果却达不到目的,而且渐行渐远。真是罪过。
2.过度竞争造成政治泛滥影响整个格调,政治原本是崇高社会工作却沦落得像街头卖假药,这种恶性循环迫使真正人才却步,劣币驱逐良币。新加坡和中国都不符合西方民主标准,可是这两个国家政府却能够交出骄人政绩。
3.西方国家也自己面对民主瓶颈效应,民主应该不断演化,所以我不只认为应该“修正”,更应该按照东方文化去创造,可能有别于西方模式,他们以对立甚至对抗去找平衡点,开始或许利大于弊却逐渐弊大于利。
4.可以用企业模式股东推选董事局,董事局负责找领导层。选民是股东,通过选票推选社会贤人团,由贤人团负责组织政府工作。除非这个国家有意识形态分歧,免不了就应该成立不同政党去竞争。


回复翁先生:
1.你认为按照民主制度下的公平竞争规律找优秀领导人的效率太低了,很难找到真正优秀的领导人。联系到你的第4点,完整的意思是:依靠全民投票选择优秀领导人效率太低,而通过投票选择专家式的贤人,由贤人来找领导人,会更好。
很明显,民主制度下,公平的竞争是没有任何问题的,但在目前的民主制度下,并非真的是由全民来找出优秀领导人,而是政党通过竞选出优秀候选人,再推荐给全国选民投票决定谁更为符合选民的要求的候选人作为总统,实际上,如美国总统选举,其候选人后面都是有一个团队,真正斗的不仅是其候选人,还有候选人背后的专家团队。因为关系到执政地位,可以理解各政党不会随意推荐出候选人,绝不可能找个平庸之辈,如果你要说西方领导人一代不如一代,这是主观的,估计也有为数不少的人也应当认为马英九比陈水扁更优秀,奥巴马比小布什更优秀,克林顿也比其前任优秀。

2.如何才叫过度竞争呢?又如何才叫适应竞争呢?估计翁先生都没有一个明确的答案,或者只有上帝知道,既然没有人知道,那就得依靠民主制度下自由公平的原则来让优秀人才脱颖而出了,当然也可以通过丛林法则来产生,让手臂粗的,玩弄权力能力高的来作为领导人,文明社会会更需要哪些法则来产生领导人呢?不必说明了。
至于你说竞争的程度到了像街头卖假药一样,政治原来就是崇高的。其实政治原来不仅是崇高,更是神圣的,哪个皇帝不是神圣的?只有在民主社会下,领导人才走下神坛,才会自称“公仆”,正因为如此,才有了一点以民为主的气味,这难道不是各位主人所喜闻乐见的吗?难道非得要把领导人神化,把你花钱请回来的保姆当作主人一样看待才是正常的?
你说新加坡不符合西方民主标准,但要看是哪一条标准了,至少其政党服从宪法,服从通过选票上台执政的基本原则,说新加坡虽然与其民主国家发展得不一样,但仍然在使用民主框架,只要执政党表现在差劲时,选民不必通过流血暴力这样的方式踢其下台,新加坡的成功也可以认为是西方民主框架下的成功。如果说中国也成功,那仅仅是指经济方面,说得俗一点就是“钱”这方面,估计一般人都不会认为有钱就是成功的唯一衡量标准,实际上这个“钱”与绝大部分国民无关的,“钱”都花在了“公仆”身上了,这样的成功意义有多大,不言自明。

3.民主当然是断演化,美国与英国的民主就不同,而台湾与美国的民主也不同,澳大利亚的民主也不同,但核心部分都是一样的,就好像电子计算机,可以发展出用于计算简单算术的计算器,便携的手持设备:手机,MP3,iPad等等,但其核心都是二进制处理器,都是依靠电来提供动力。正如:1948年《新华日报》的文章所述,民主是一门科学,放之四海佳准,为什么就“更应该按照东方文化去创造,可能有别于西方模式”,我倒没见过按照“东方文化”设计的电脑,手机,MP3有什么特别,也没了解到东方的核武“原子弹”跟西方的有何特别不同。实际上,这个“西方民主”在日本和韩国运行得很好。怎么在除饮食习惯和政治意识形态以外,喊出要按照东方的文化来创造呢?除了强大的利益推动力和自尊心外,还能找出什么原因?

4.既然是选民通过选票推选贤人团,又如何避免贤人团不会以讨好人性来换取选票呢?这不是与你之前的观点相反了?如果真的如你所愿,贤人不必讨好选民,那又如何避免产生像帝王王朝一样的统治集团呢?



其实,你们两人并未交锋,只是各谈各的。
翁先生提出民主有缺点,但并没有提出民主制度致命的缺点,以致必须对民主制度进行修正或者废除,也没有提出令人信服的,比民主制度更为完善的制度,直到最后面的翁先生才提出理想中的制度,但后面没再辩论了,战斗刚开始就结束了。

我认为洪先生的思维比较清晰,而翁先生讲的都是大道理,没有表达确切的意思,只是很模糊的说明西方民主是有缺点的,是可以取代的,是可以变通的,但具体怎么变通,用什么具体的措施去取代,或者比西方民主制度更有效的办法,没有表达清楚。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-8-31 09:39 编辑 ]
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翁德生
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冷战时期全世界一半以上人类相信共产主义会解放全球,当中数不清比我们聪明千百倍思想家,结果证明制度行不通.
冷战结束后民主成为潮流,人们以为有了民主一切水到渠成,结果民主今天还在颠颠倒倒.
连民主发源地希腊也被民主误导,西方开始出现平庸政府误国殄民,推翻以往人们以为亚洲国家先天不足,无法发展成熟民主政治.
有个说法"民主是比较不邪恶制度",其实我们应该继续探讨民主与时代步伐协调问题.
政治模式意识形态毕竟是不间断思想启蒙工作.
除非出现某种世界大同,每个国家无论大小强弱各安天命,不会有大欺小强欺弱问题,那么我们就可以认为领导层素质不是太重要,事实当然并非如此,所以造成每个国家力争上游,否则弱国无外交.
领导层素质决定国家兴盛衰败,民主政治--或者说西方标准的民主已经无法催生好政府,我们就有理由去研究是否应该作些修正.
洪先生对民主的执著,和这里不少网友对民主的执著,我都有认同感,但总觉得既然要谈民主就应该秉持民主精神,民主精神有容乃大应该包容百川,让不同标准形式民主出现.
民主有罢免坏政府功能可惜没有催生好政府必然性,如果能够达到后者就算功德圆满.
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光之子 (童緯強)
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禮教傳人、名教志士


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道家為體、法家為用、儒家文教、墨家社會,這是最佳組合。
回歸先秦強漢盛唐宋明,是中國的最佳選擇。




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
凜寒冰雪正思融、溫煖春風已欲吹
平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

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文达辛
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翁德生懂得很多政治经济词汇,但是大多不求甚解,有些甚至是记忆颠倒的。比如他说这个"民主是比较不邪恶制度"就记错了,民主是necessary evil,是“必要的恶”,因为我们人类还有很多“未知的未知”。对于“未知的未知”最保险的方法就是“两权相害取其轻”,连这样粗浅的博弈理论都不会,还经年累月为独裁家天下摇旗呐喊,真的笑掉旁人的大牙,人家的博士学位果然是被你利用了。




你淡定是因为你不怕死,我比你淡定是因为我不怕你死。

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SG00001
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发表于 2010-8-31 20:48  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #12 翁德生 的帖子

从来就没有绝对好东西的理由,但好东西要拿得出手。

1.民主制度是不是已经到了严重到足以致命的缺点,以致需要彻底地改革民主的核心原理?或者说,民主腐烂到了什么程度?
2.有没有更好的方案替代?新的方案能否解决民主制度所面临的问题?毛泽东在1949年后就对他一直坚持的美式民主改造,创造出一个“人民民主制度”,实验证明,这只不过是一个学生的不及格民主作品,实际上并不是民主作品。


民主有罢免坏政府功能可惜没有催生好政府必然性,如果能够达到后者就算功德圆满.
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
可能这是你最想不通的观点。举下浅显的例子,一个班级老是出不了优秀的学生,可以认为是让学生公平竞争的机制不对吗?而实际上可能是老师的教育水平问题,或者是学生的智力问题,而不是公平竞争的游戏规则出了问题。


人们以为有了民主一切水到渠成,结果民主今天还在颠颠倒倒.
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
这是很荒唐的逻辑,如果有过工作经验的人都应该知道要完成一项新任务是会面很多难以预料的问题,水到渠成机会极少,特别是究制新的科技,即使在实验室可以正常运行,但应用的实际中,也会因为人的素质、环境和一些未曾遇见的现象,所以问题总会伴随产品使用过程,我们熟知的WINDOWS XP操作系统可以说是最球顶尖的人才创造,但仍然虽然不定期地发布补丁,你能说WINDOWS XP是一件失败的作品吗?

到目前为止,我并没有看到民主制度的核心规则出现了问题,民主制度核心并未到需要改革的地步,最多也就是对其进行完善,我们东方人更不能因为民主制度是西方的“产品”而恨不得推翻它,除非我们可以同样推翻电、电脑、核能等这样的科技。


顺便提一句,最近的一个各国国民幸福指数排行榜,希腊是排第一位的,多少都可以说明一些问题。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-8-31 20:53 编辑 ]
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翁德生
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发表于 2010-9-1 14:36  资料 个人空间 短消息 
回复 #15 SG00001 的帖子

提到幸福指数,不禁让我想到纨绔子弟,其实纨绔子弟幸福指数最高,不用拼死拼活饭来开口成为富不过三代根源.
西方国家除了德国都有纨绔子弟效应,都在消耗祖先遗产债留子孙,所以他们生活幸福国库空虚.
提到希腊让我想起二十几年前还是年轻小伙子,业务上接待一名希腊船主,他说每年都来新加坡看这小岛不停蜕变,"年轻人,你的国家很幸运有个李光耀",他在感叹希腊有如夕阳西下,我回答说希腊也有李光耀可惜选择当船主,他听了大乐.
这二十几年如果这位睿智船主还继续到来他肯定看到新加坡还是不停在蜕变.
谈到李光耀这里有不少"李氏不爽"声音,其实李一直以来负责政治免不了备受争议.
前外长拉惹勒南讲过一句经典的话"Lee doesnt want to be love but respect",李要的是人们的尊敬而非爱戴.李或许是更加重视的是历史评价吧.
能够在地理位置四面楚歌创造出神奇,成为全世界人们最想移居之处,这不能不归功于李的政治才干.
我最近和国内一位知识分子闲聊,她说李光耀真正是做到"无私"这两个字,我听了很感动,其实许多海外精英更懂得李光耀.
至于有人指李是"独裁家天下",新加坡其实已经发展成熟的交棒制,(还差政党轮替制),李光耀在卸任总理最后一场国庆演讲时特别强调:他属意总理人选首推陈庆炎,因为新加坡人还未准备有印度人当总理(丹那巴南,而王鼎昌是华文源流.新一代内阁会议却选择呉作栋,这是他们的选择".
新加坡内阁制领袖人选由执政党推选出来,而执政党是由选票决定的,我想这么简单的道理不用一再因"李氏不爽综合症"而自我蒙蔽吧?
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发表于 2010-9-1 14:56  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-1 14:36 发表
提到幸福指数,不禁让我想到纨绔子弟,其实纨绔子弟幸福指数最高,不用拼死拼活饭来开口成为富不过三代根源.
西方国家除了德国都有纨绔子弟效应,都在消耗祖先遗产债留子孙,所以他们生活幸福国库空虚.
提到希腊让 ...

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翁德生
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发表于 2010-9-1 15:55  资料 个人空间 短消息 
回复 #14 文达辛 的帖子

我引用"民主是比较不邪恶制度",早报名记也用过,没有所谓的记错,就如你可以引用"必要的恶",算是另一种说法,所以何苦搞到自己胡乱掉大牙?
台湾名嘴也喜欢把"当掌权者都是王八蛋",人性本恶是有逻辑性但应该避免极端化.
古代的"人性本恶"出现在少数当权派机率高,现代化社会言论自由甚至泛滥反而普罗大众会展现"人性本恶",结果就是集体堕落,我指的是那些举债维持"幸福指数"国家.
两权相害取其轻也应该随时代调整.
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翁德生
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发表于 2010-9-1 15:58  资料 个人空间 短消息 
回复 #13 光之子 的帖子

"欧洲文明因自由主义...而奄奄一息".其实东方智慧被边缘化太久了,是时候了.
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文达辛
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发表于 2010-9-1 16:25  资料 文集 短消息 
回复 #18 翁德生 的帖子

1、你说的“早报名记”就是吴俊刚吧,他根本都不知道丘吉尔说过什么,中国网民的文章曲解或者误解丘吉尔的原意,他也照抄不误。
2、我实在很佩服你这种自我感觉良好的阿Q精神,“台湾名嘴也喜欢把‘当掌权者都是王八蛋’”——我当然知道你要说什么,问题是说得好像真的,其实查无实据。第二、你的句子是文法不通的。
3、“人性本恶是有逻辑性但应该避免极端化”,性恶或者性善论是哲理性的,不是逻辑性的,怎么去极端?
4、古代的"人性本恶"出现在少数当权派机率高——???
5、现代化社会言论自由甚至泛滥反而普罗大众会展现"人性本恶"——???
6、结果就是集体堕落,我指的是那些举债维持"幸福指数"国家——那么使他们回到“人之初、性本善”就好啦!
7、两权相害取其轻也应该随时代调整——“两权相害取其轻”是方法论或者博弈论,和时间轴没有关系。

你的华文是哪个教师教出来的?是方言文法吗,又不像是方言。




你淡定是因为你不怕死,我比你淡定是因为我不怕你死。

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