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标题: 洪哲胜vs翁德生:一场关于民主的辩论
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冷风细雨
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发表于 2010-9-15 15:07  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2010-9-15 13:54 发表


连台湾人都知道的事实.....你却不知道?

比比汽车业, 造船业, 钢铁业.....台湾有拿的出手的公司吗? 就算电子业.....台湾最著名的还是代工. 韩国人却有了LG和三星这样的全球知名品牌......如果不行, 再比 ...

就是台湾输给韩国又怎样?我现在比较的是新加坡和台湾。。我关心的是新加坡。。韩国咋样大概不关我事。就算韩国真的比台湾强,那又关新加坡屁事。你看不起台湾的代工。。。新加坡连代工都做不了。不要忘记台湾还有ACER和HTC都是很的潜力的品牌。

新加坡的电影业为什么发展不起来?因为第一没有文化怎么会有什么电影。。就算是商业电影也是建筑在文化上。。这就是看不起文化的结果。第二。。审查制度太严格。。什么都不能拍。。不汤不水的戏谁要看。。新加坡能播台湾香港的各种电影。。那种警察是坏人的也能播。。但自己就是不能拍。。这个限制那个限制。。。结果是无聊透顶。。第三是执政者的短视。。。一切以即得利益为核心。。在短期可能还行。。长期就不行。。
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内山
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发表于 2010-9-15 15:19  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #161 冷风细雨 的帖子

冷兄为什么这么激动?

比较台湾和韩国, 是要证明台湾因为民主乱象而导致了退步. 从20年前亚洲四小龙老大的位置上跌落下来.

你要拿新加坡跟台湾比, 那要看你怎么个比法. 台湾原本是单一民族, 却被严重割裂, 出现了族群政治的问题. 而新加坡原本是多元种族, 有严重种族流血冲突的历史, 却实现了现在的种族和谐和安定......民主究竟应该扮演什么角色, 我觉得就很值得探讨.

另外, 拿新加坡跟台湾比制造业, 不太合适吧. 新加坡毕竟是一个几百万人的城市...要比倒是可以比比香港. 香港的制造业会比新加坡好吗? 经济呢? 就业呢? 住房呢? 除了言论自由外, 香港这几年也是呈现全面落后的态势.....难道不值得警惕吗?




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冷风细雨
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发表于 2010-9-15 17:02  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2010-9-15 15:19 发表
冷兄为什么这么激动?

比较台湾和韩国, 是要证明台湾因为民主乱象而导致了退步. 从20年前亚洲四小龙老大的位置上跌落下来.

你要拿新加坡跟台湾比, 那要看你怎么个比法. 台湾原本是单一民族, 却被严重割裂 ...

没有激动。。只是希望你看清楚。新加坡很多事看起来不错,但其实是不太好的。台湾就是吵吵闹闹。。什么流血冲突其实真的没有什么。。比起很多地方只是茶碗里的风波。。经过了这几年。。渐渐的这些不堪的事在慢慢减少。。这都是一个成长的阵痛的过程。

现在又说不能和台湾比。。看来不知道要跟谁比。。您知道新加坡是亚洲半导体的先行者。后来台湾才开始。。你知道那时候新加坡的报纸对台湾开设半导体说了多少看衰的话。原因如。。政治不稳,电力不稳,英文不好,水供不充足还有种种之类的。现在世界上最大的半导体工厂是那里的?是台湾的。。新加坡那几家一直在亏钱。

台湾不能比较。。韩国不能比较。。可我是顺着你的论调(拿台湾来说事)来讨论。结果却是不能比较。。那就是说你前面说的台湾的例子都不是不成立的?

[ 本帖最后由 冷风细雨 于 2010-9-15 17:03 编辑 ]
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发表于 2010-9-15 18:03  资料 短消息 
回复 #153 内山 的帖子

请读一读新加坡的誓言和历史,他难道还不是假”民主社会主义者“之名上台?台湾陈水扁如你所言因“贪腐”下台,假“高薪养廉”之名的合法贪腐却依然无法制裁,几年前有位律师质疑某高官购买产业获折扣5%是否牵涉贪腐应交司法裁决,结果就立即惹来灾祸如今只能流落海外。
    世上哪一个国家不曾发生种族骚乱?人民不再受种族言语煽动作乱的国家比比皆是,以随时可爆发种族动乱伎俩威胁人民要求政治改革的正是骚乱始作俑者的掌权政客,让人民错以为就只有他才是国家和平稳定的功臣。
    人民与掌权者的收入巨大差距,证实了繁荣的假象和经济增长数字的虚假,所谓经济蛋糕人民享受不到,要拿火箭飙升的经济增长数字有什么实际意义?
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发表于 2010-9-15 18:22  资料 文集 短消息 


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原帖由 内山 于 2010-9-15 15:19 发表
另外, 拿新加坡跟台湾比制造业, 不太合适吧. 新加坡毕竟是一个几百万人的城市...要比倒是可以比比香港. 香港的制造业会比新加坡好吗? 经济呢? 就业呢? 住房呢? 除了言论自由外, 香港这几年也是呈现全面落后的态势.....难道不值得警惕吗?..

照这么一段话来看,你的逻辑就是 - 香港的“全面落后”是因为言论比新加坡自由?




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发表于 2010-9-15 18:29  资料 文集 短消息 


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原帖由 内山 于 2010-9-15 11:57 发表
台湾目前的"艰难和复杂", 都是台独惹得祸......而台独, 就是假民主之名上台的.... ...

这段话的意思是 - 台湾现在所有的问题,都是因为民主化的台湾让台湾独立的政党有机会假民主之名上台所惹起的?

或者说 - 因为民主化的台湾让台湾独立的政党可以合法的活动和参加竞选,而且还有机会上台执政,所以这样的民主会惹祸上身。

那香港没有香港独立的问题,所以香港的困难不在鼓吹香港独立的政党,而在言论自由?

结论:民主和言论自由,都会带来“全面落后”和“艰难和复杂”。

一次说清楚,岂不直接?

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-15 18:32 编辑 ]




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发表于 2010-9-15 18:36  资料 文集 短消息 
比较一下

翁德生:最好是民主英明,最糟是独裁平庸

内山:言论自由和民主 - 会带来全面落后和惹祸上身

两相比较,还是有差别的。




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发表于 2010-9-15 18:38  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 任我行 于 2010-9-15 18:36 发表
比较一下

翁德生:最好是民主英明,最糟是独裁平庸

内山:言论自由和民主 - 会带来全面落后和惹祸上身

两相比较,还是有差别的。

绝不能老想靠什么谁英明不英明。。得把制度建立起来。。让在平庸的人也能管好的制度。这是脱离人治的理想。

不能让人民活得没有恐惧就不是好制度。。除非想当奴隶。
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发表于 2010-9-15 18:42  资料 文集 短消息 


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原帖由 内山 于 2010-9-15 15:19 发表
冷兄为什么这么激动?

比较台湾和韩国, 是要证明台湾因为民主乱象而导致了退步. 从20年前亚洲四小龙老大的位置上跌落下来.

.

可是韩国不也经历了民主化的道路吗?现任的韩国总统也是韩国选民投票选举出来的。




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发表于 2010-9-15 18:43  资料 文集 短消息 
回复 #168 冷风细雨 的帖子

至少翁德生还肯定一下民主

内山是赤裸裸的认为民主带来灾难了。




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冷风细雨
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发表于 2010-9-15 18:46  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 任我行 于 2010-9-15 18:43 发表
至少翁德生还肯定一下民主

内山是赤裸裸的认为民主带来灾难了。

我倒看不出台湾和韩国有什么灾难。。
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内山
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发表于 2010-9-15 20:11  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 任我行 于 2010-9-15 18:22 发表

照这么一段话来看,你的逻辑就是 - 香港的“全面落后”是因为言论比新加坡自由?

任大侠, 你如果不想被人嘲笑你的中文理解能力....就最好谦虚一点. 读不懂我话的意思, 你可以让我解释给你听嘛? 何必这么自以为是, 贻笑大方呢?




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内山
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发表于 2010-9-15 20:13  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 任我行 于 2010-9-15 18:29 发表


这段话的意思是 - 台湾现在所有的问题,都是因为民主化的台湾让台湾独立的政党有机会假民主之名上台所惹起的?

或者说 - 因为民主化的台湾让台湾独立的政党可以合法的活动和参加竞选,而且还有机会上台执 ...

好可怜的中文理解的能力啊......

你能理解成这样, 我还真不好说什么了. 差距太远.....




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内山
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发表于 2010-9-15 20:15  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 任我行 于 2010-9-15 18:43 发表
至少翁德生还肯定一下民主

内山是赤裸裸的认为民主带来灾难了。

扣帽子的水平还是很高的......是因为在中国进修多年的缘故吗? 怎么没见您的中文理解能力有所提高呢?




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内山
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发表于 2010-9-15 20:33  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 任我行 于 2010-9-15 18:42 发表

可是韩国不也经历了民主化的道路吗?现任的韩国总统也是韩国选民投票选举出来的。

唯一值得我认真评价的, 看来只有这一句了.

韩国确实也经历了民主化的道路. 不过, 您知道那是哪一年吗? 如果您懒得查, 那我就告诉您, 是在韩国成为亚洲四小龙之后. 是在李登辉上台折腾了多年所谓的"本土化"之后.

而韩国第一个民选上台的非军人总统是金泳三.  可惜他的表现非常差, 而且也有很严重的贪污问题. 好在韩国第二位民选非军人总统金大钟表现很好. 他带领韩国走出了当时的亚洲金融危机. 而金大钟的主张是国内和解, 南北和解.....他最出名的是阳光政策. 这些都对缓和韩国的国内外形势起到了很好的作用. 他的人品, 也让韩国人了解了什么是真正的民主.

不过, 韩国的民主政治也并非没有问题......历届前总统都会惹上官司, 有人甚至被逼死(自杀)......现任总统李明博, 上任后全盘否定阳光政策, 导致南北关系紧张, 天安号事件发生在他的任内, 不是没有原因的. 这样的政策反复, 大家认为对韩国有好处吗?

不过从乱象的严重程度来看, 韩国确实比台湾好很多. 所以韩国在国力, 经济, 甚至文化上, 全面超越了台湾的进步, 这是一个无可否认的事实.

如果说韩国民主是80分的话, 那么台湾民主根本就不及格. 任何为不及格的民主做辩护的人, 我个人认为, 他们首先应该检讨一下自己 对民主的理解是否出了偏差.....(如果得罪了谁, 我也只能说抱歉了) .




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内山
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发表于 2010-9-15 20:43  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 冷风细雨 于 2010-9-15 17:02 发表

没有激动。。只是希望你看清楚。新加坡很多事看起来不错,但其实是不太好的。台湾就是吵吵闹闹。。什么流血冲突其实真的没有什么。。比起很多地方只是茶碗里的风波。。经过了这几年。。渐渐的这些不堪的事在慢慢减少。。这都是一个成长的阵痛的过程。

冷兄弟, 我从来不认为新加坡没有问题.

我只是认为, 新加坡不存在很严重的制度问题......换句话说, 新加坡的问题是可以在现有体制内被正视, 进而被讨论, 被解决的.....

台湾这几年有进步.....我同意. 可你无法否认, 台湾是经过很长时间的的阵痛(李登辉10年, 陈水扁8年)后, 才有了今天相对成熟一点的政治(其实也不算很保险).

如果有了进步, 就说阵痛是好的......那你是否认为, 文革后中国人吸取教训, 取得进步, 就意味着文革是好的呢?  我不认为这是一个正确的逻辑.




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内山
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发表于 2010-9-15 20:56  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 冷风细雨 于 2010-9-15 17:02 发表

现在又说不能和台湾比。。看来不知道要跟谁比。。您知道新加坡是亚洲半导体的先行者。后来台湾才开始。。你知道那时候新加坡的报纸对台湾开设半导体说了多少看衰的话。原因如。。政治不稳,电力不稳,英文不好,水供不充足还有种种之类的。现在世界上最大的半导体工厂是那里的?是台湾的。。新加坡那几家一直在亏钱。

台湾不能比较。。韩国不能比较。。可我是顺着你的论调(拿台湾来说事)来讨论。结果却是不能比较。。那就是说你前面说的台湾的例子都不是不成立的?

冷兄弟误解了我的意思.... 你不要这么激动嘛!

我说过新加坡和台湾不能比吗? 你显然看错了. 我说的是, 要看怎么个比法.......例如 比政治稳定, 比族群和谐, 比城市规划, 比文化建设.....这些都可以比啊. 但我不觉得, 拿一个300万国民的城市国家, 可以跟一个2300万人口下辖21个市县的宝岛比制造业. 因为制造业是需要消耗大量能源, 水, 和人力的.....而且会产生污染.  

在制造业方面, 与新加坡比较有可比性的是香港. 这不是我一个人的观点......至于理由, 我就不想重复了. 不知冷兄弟对香港的制造业了解多少?




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冷风细雨
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发表于 2010-9-15 23:29  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2010-9-15 20:56 发表


冷兄弟误解了我的意思.... 你不要这么激动嘛!

我说过新加坡和台湾不能比吗? 你显然看错了. 我说的是, 要看怎么个比法.......例如 比政治稳定, 比族群和谐, 比城市规划, 比文化建设.....这些都可以比 ...

避重就轻啊。我倒是觉得有可比之处。

你问我对香港的制造业多了解。。我不敢说我了解。。制造业有很多种。我不愿谈太大的范围。。我就只谈电子业。因为我非常了解电子业。而且新加坡在电子业放了很大的力气。你不愿意谈电子业,那我们就没法再谈下去。我提出的例子就是不可比,不正确。。。大概内山大哥您就自己谈自己的吧。

您就抓着李登辉还有陈水扁来说事。台湾的民主已经发展到能把犯错的总统抓起来。这就是进步。韩国更是如此。一个外交部长的女儿都搞到部长要下台。在小岛。。哈哈。。我不想说。。你自己去找找所有的GLC的头头是谁。。然后自己觉悟。。要是不能。。也就没啥好谈的。

再来谈谈城市规划。新加坡很整齐。。但你看看中央商业区到晚上是鬼城。这就是过度规划的毛病。这是浪费宝贵的土地资源。你说文化建设。。哈哈。。别笑死人了。。。
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SG00001
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发表于 2010-9-16 00:37  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
我在想,假如新加坡也有一个陈水扁,新加坡会如何处理呢?而在这种司法环境下,公民又如何保证在这样严重事件的知情权呢?
连基本的政治公平也无法做到,不过是西方还是东方的民主,也不能否认制度不存在问题。

有人提及民主会使到政策不连贯,但专制制度下,如果更换领导人也同样存在这个可能性,反而,民主框架下可以及时纠正错误的政策,这是专制框架所无法比拟的。
关于政策的连贯性,建议了解一下美国,美国是有专门的部门来负责一些政策连贯性,而这些部门通常都由政治中立的人士来组成。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-9-16 00:40 编辑 ]
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光之子 (童緯強)
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发表于 2010-9-16 01:59  资料 主页 文集 短消息 
回复 #157 内山 的帖子

高薪養廉本來就是合法腐敗。
  無法討論?其實有辦法,閣下從象牙塔出來研究一下真實的人間我們就能討論了。
  閣下所謂的基本常識,是獨裁專制者的基本常識,不是正常人的基本常識。
  大陸是有許多地方比新加坡差,新加坡也有不少地方比不上大陸,半斤八兩。
  就中下層公務員腐敗的程度看,或許大陸比新加坡嚴重,但高層公務員就不同了。
  違法腐敗至少是要面子的,合法剝奪人民財產根本是連面子都不要。
  一個是直接去當妓女,一個是當了婊子還為自己立牌坊自稱廉潔。
  究竟那一個比較混帳,在下就讓諸位看官自行決定,在下就不武斷了。
  在下沒說臺灣不腐敗,也沒為腐敗辯護;而是有人整天為比臺灣更腐敗的政權辯護。
  臺灣是腐敗,但這腐敗會在制度不斷完善下修正,連總統只要腐敗就要坐牢,這不是進步?
  反之,合法腐敗三十多年,還被人歌功頌德為清廉;真是物極必反,腐敗到極點反而看起來清廉。




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
凜寒冰雪正思融、溫煖春風已欲吹
平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

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