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标题: 洪哲胜vs翁德生:一场关于民主的辩论
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发表于 2010-9-10 13:40  资料 文集 短消息 


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原帖由 翁德生 于 2010-9-10 11:56 发表
阁下一再用李以前言论证明他"言行不一致",可否加上他当过工会法律顾问上台后不准许罢工?
此一时彼一时也.
以前我对"劳资政"合作无间也很不以为然,认为这是违反民主精神阻碍公民社会成长. ...

用此一时彼一时来说明,看来要证明李”言行不一致“的正是翁先生。

然后说:”可否加上他当过工会法律顾问上台后不准许罢工?“

翁先生这么说,岂不是说明李资政在野的时候和上台以后,对于工人的罢工权利是180度的反复吗?

难道翁先生的此一时彼一时,说的就是上台前和上台后的分别吗?




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翁德生
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发表于 2010-9-10 15:30  资料 个人空间 短消息 
回复 #121 任我行 的帖子

李在捍卫工人福利时对抗的是殖民地政府,掌权后他认为行动党政府有人民委托权,这是李的价值观判断,所以说此一时彼一时.
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任我行
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发表于 2010-9-10 15:58  资料 文集 短消息 


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原帖由 翁德生 于 2010-9-10 15:30 发表
李在捍卫工人福利时对抗的是殖民地政府,掌权后他认为行动党政府有人民委托权,这是李的价值观判断,所以说此一时彼一时.

照这个逻辑,当年德国的国家社会主义工人党也是通过选举上台的,后来所作的一切,是否都可以理解成是”希特勒认为纳粹党有人民的委托权,这是希特勒的价值判断,所以说此一时彼一时?“




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发表于 2010-9-10 17:56  资料 短消息 
从最近任我行和翁德生一问一答中,可见翁德生表达所认知的民主也是随李光耀“此一时彼一时”的改变,政客和政治人物区别就在于是否会为自己所坚持的理念成败负责,政客是为自己的利益不断随机应变,毫无诚信可言。李光耀的忠实信徒翁德生,在这一节对“民主”的价值判断是这样的定义,到了下一节可能又不知所云了。
变色龙式领导人的言行,在台湾的民主社会里无所遁形,却在极权社会里被捧为精明。

[ 本帖最后由 斯巴达 于 2010-9-11 02:09 编辑 ]
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翁德生
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发表于 2010-9-11 13:20  资料 个人空间 短消息 
回复 #124 斯巴达 的帖子

我公开说过,不妨在这里重复:李是见风驶舵机会主义,但都是为了新加坡.
最近CNN列出新加坡成功五十因素(连CNN都认为新加坡成功),所以我说李功大于过,不以为然大有人在,反正各抒己见.
关键在对独裁和民主的解读,李的问政风格不是令人激赏,其结果却往往叫人闭嘴.
不过今天第三代领导已经比较亲和力,不受欢迎的政策部长也得面对镜头解说道歉.
我对政治人物的观点在许多场合都是"与众不同"所以这里不例外,不过无所谓民主嘛有容乃大.
我很敬佩中国共产党第一代许多独当一面政治家,他们都是有热血有理想精英.
东南亚华人不乏杰出企业家,而政治家只有一个,就是李光耀.
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斯巴达
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发表于 2010-9-11 14:19  资料 短消息 


QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-11 13:20 发表
我公开说过,不妨在这里重复:李是见风驶舵机会主义,但都是为了新加坡.
最近CNN列出新加坡成功五十因素(连CNN都认为新加坡成功),所以我说李功大于过,不以为然大有人在,反正各抒己见.
关键在对独裁和民主的解读, ...

其结果叫人闭嘴,未免言之过早,也就更加证实了言论被控制。
请看看英文和华文网站: Temasekreview,新加坡文献馆,联合早报网论坛新加坡时事,和南洋大学在各地的校友等网站,对关闭华文最高学府南洋大学的决定,单马锡控股在海外的亏损,公积金局里人民到达退休年限不能全数领出自存的款项,以及奥步的集选区等等怨声载道是被压制,不是心诚悦服的静音。
上世纪南洋商报总编辑仝道章,星洲日报的总编辑李星可等报人接二连三被逮捕入狱,南洋商报和星洲日报强制合并成今天的“联合早报”,然后由执政党党官掌管,自此报章也就不再有“社会喉舌”“人民之声”等称誉了,不满李之音能不销声匿迹?
一九七一年,两份英文报新加坡先驱报和东方日报及华文日报南洋商报未依循路线刊印不为人民行动党所接受的稿件时,政府便撤销先驱报和东方日报的出版执照,并逮捕南洋商报董事和新闻从业员四人。
一九七四年行动党通过报章和印刷馆法,规定报章股份分为普通股和管理股,比普通股有较大投票权的管理股,只可以由文化部长提名的人士拥有,报馆不能拒绝出让管理股给文化部长提名的人士,确保人民行动党的提名人士控制报章,从而控制编辑方针。
李光耀在一九六七年曾这样说:“我们在相当多的重要方面,非常重要方面,脱离了正义和个人自由的原则。”(参阅阿力。佐西著的“李光耀”,Page 42 )

李活着都洗不脱“民族罪人”的恶名,人亡政息后盖棺定论才可能全面和公正评功过,犹如陈水扁在位时谁质疑他是“台湾之子”?你敢在笼里挑战老虎?不发声是因为恐惧,眼前是随时能张牙舞爪伤人的非善类野兽。

[ 本帖最后由 斯巴达 于 2010-9-11 23:49 编辑 ]
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发表于 2010-9-11 19:31  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-11 13:20 发表
我公开说过,不妨在这里重复:李是见风驶舵机会主义,但都是为了新加坡.
.

在1953年,时任美国通用汽车总裁的charles wilson, 在参议院的国防部长任命听证会上,被问到身为通用汽车的股东,是否能在身为国防部长时做出对通用汽车不利的决策时,曾经说过” 从来我都相信,对美国有利的就是对通用汽车有利的, 反之也是一样。“

“During the hearings, when asked if as Secretary of Defense he could make a decision adverse to the interests of General Motors, Wilson answered affirmatively. But added that he could not conceive of such a situation "because for years I thought what was good for the country was good for General Motors and vice versa."

翁先生这么推崇李光耀资政,是否也会同意,在李的价值判断里头,也是同样的道理 - ”对新加坡有利的就是对行动党有利的, 反之也是一样“。

那如果是这样,翁先生的这句话是否也可以写成:

”我公开说过,不妨在这里重复:李是见风驶舵机会主义,但都是为了行动党“?

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-11 19:32 编辑 ]




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发表于 2010-9-12 02:03  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #125 翁德生 的帖子

最后加上优先级别,党的利益至上,接着才是人民的利益至上。 这就是政客。
一个主次颠倒的政党,无论如何也称不上是一个让国民认同的党。


翁先生说:“我很敬佩中国共产党第一代许多独当一面政治家,他们都是有热血有理想精英.
东南亚华人不乏杰出企业家,而政治家只有一个,就是李光耀.”

从多个跟贴中可以看出,翁先生俨然就是一个苏联式共产主义者,当然这与当年的有差别,但一些思想是相同的,如对于专制的认同感就最突出了,还有“集体利益比私人利益优先”,这些问题,如果放到中国大陆,恐怕也不会有占多数的人会认同。中国大陆最“著名”的拆迁所持的思想正是基于“集体利益比私人利益优先”,只要抬出“国家”“城市”要发展,你个人就得牺牲一些利益也是理所当然的,就是这种思想了。在国家危急关头,这种要求是可以理解的,殊不知,他们把这个当成了常态,今天要拆这个公民房屋,明天要拆那个公民的房屋,其实这还可以接受,但事实上,补偿给公民的利益只是获益商家直接可以预见的利益的几分之一而已,3千每平方米,商家一转手就是超过万元每平方米了?这样的“牺牲”精神是否值得呢?如果人是以利益作为驱动的,那么很明显就是要求别人牺牲的一方获利了,这是现代社会提倡的公平吗?

一些人被执政党暂时光环迷惑了双眼,是因为不懂历史,不懂基本的判断原则所导致的。
正所谓“情人眼里出西施”,只要他喜欢上了,供为崇拜对象了,那么就会失去对对象的基本判断能力。
连基本判断能力都丧失,就已经像脑袋长到了别人的头上一样,像一台凭人摆布的机器。

李光耀上台前说过很多为民的话,但一上台,即时大转弯,非正常手段打击媒体与对手,如果这些他最终的思想,如,翁先生所称颂的“这都是为了新加坡”,那么,上台前的李光耀就是在为害新加坡了?又假如,李光耀没有连任,下台的他是不是也认同对手打压他呢?这个问题翁先生最好回应一下。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-9-12 02:37 编辑 ]
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发表于 2010-9-12 03:00  资料 主页 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
回复 #120 翁德生 的帖子

“我很欣赏共产党对政治人物功过论,比如说毛建国有功治国有过.
而李对新加坡绝对功大于过.”
=====================
可见视野有多狭小!
如果只看到了GC党的利益,当然毛就是建国有功了,从今天的情况看来,是对GC党天大的功。
但是把视线转到了占绝大多数的国民来说,建立的这个“人民民主专制”的国家,一个执政党连自己制定的宪法都不必遵守的国家,可以直接看得出,对国民并非是一件好事,而事实上已经发生的几大件历史事件就是明证。

如果是某人“过大于功”,还好意思说是这个国家的国民吗?
所以说,“功大于过”只是一个合格国民罢了,一个不坏的人罢了,并不是伟大人格的特征。

[ 本帖最后由 SG00001 于 2010-9-12 03:02 编辑 ]
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翁德生
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发表于 2010-9-12 14:04  资料 个人空间 短消息 
政党如果为国为民,这个政党就应该继续执政,政党和国家利益可以挂钩,反之则应该被唾弃被罢免,无论有没有一人一票制都是得民心得天下失民心失天下.
行动党长期执政还能够取得六七成支持率,在民主体制里这是罕见,全世界选举都是在野党不劳而获选票,因为执政党必须为所有政策背书,政策往往顺得哥情失嫂意,选民只要不喜欢其中一个政策就会以选票惩罚政府.
政治是非常考验人性的东西,时下多少政局乱像掺杂党外斗党内争,毛主席说党内无派千奇百怪,连一些规模小得可以的政党排系斗争都浮上台面,更枉论新加坡最大政党行动党,还有全世界最大的政治组织中国共产党.
说这两个政党党内无派才怪,可是两个政党都能够维持一定程度上的完成大我精神,这才是高明之处,所以成为有作为政党.
这是很难得的.
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文达辛
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发表于 2010-9-12 14:19  资料 文集 短消息 
辩论到现在,大家应该知道“一头牛牵到北京还是牛”,这个人的脑筋转不过来,连自己是支持独裁还是民主都搞不清楚。

QUOTE:
政党如果为国为民,这个政党就应该继续执政……   

这个政党如果主观上认为它还是“为国为民”的,它就应该继续执政,那还需要政党轮替干嘛?而且“为国为民”的标准还要分既得利益者和社会边缘人的弱势者,白痴论调1!

QUOTE:
行动党长期执政还能够取得六七成支持率,在民主体制里这是罕见……  

哪一个独裁政权在被推翻之前,不是拥有全国的最高支持率?没错,在民主体制是罕见,白痴论调2!

QUOTE:
说这两个政党党内无派才怪,可是两个政党都能够维持一定程度上的完成大我精神,这才是高明之处,所以成为有作为政党.  

越独裁的政权分赃越均,大家同捞同煲,小意见是不会闹起来的。白痴论调3!

[ 本帖最后由 文达辛 于 2010-9-12 15:04 编辑 ]




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任我行
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发表于 2010-9-12 15:46  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-12 14:04 发表
政党如果为国为民,这个政党就应该继续执政,政党和国家利益可以挂钩,反之则应该被唾弃被罢免,无论有没有一人一票制都是得民心得天下失民心失天下.


请问翁先生 - 世界上哪一个国家的政党不是标榜自己的党是为国为民的呢?北朝鲜的劳动党,德国的纳粹党,难道不都认为自己的政党是和国家的利益挂钩的吗?当年中国共产党输出革命的时候,标榜的还不仅仅是为国为民,而是 “解放全人类”呢,那是不是翁先生也以为,就该让当年的中共到处输出革命呢?

至于得民心者得天下,照这样的逻辑,缅甸,北朝鲜,都是得民心的政权了?如此得民心的政权,翁先生可有兴趣实际去体验一下?北朝鲜曾经的大规模的饥荒,缅甸风灾时候军政府宁愿灾民受苦而拒绝援助,请问翁先生是否都忘记了吗?难道说翁先生还以为这样的政权会自动失天下吗?

QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-12 14:04 发表
行动党长期执政还能够取得六七成支持率,在民主体制里这是罕见,


可是翁先生之前的帖子已经说明了新加坡不符合西方民主标准(多党政治,人民呼吸自由清新空气),而东方民主的标准就是非民主(没有政党轮替,新闻自由排名世界末席),那既然是如此,请问翁先生,说新加坡人民行动党取得六,七成的得票率在民主体制下是罕见的不正是和翁先生之前的话自相矛盾了吗?因为不符合西方民主标准的新加坡,又如何是民主体制呢?

QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2010-9-12 14:04 发表
全世界选举都是在野党不劳而获选票,因为执政党必须为所有政策背书,政策往往顺得哥情失嫂意,选民只要不喜欢其中一个政策就会以选票惩罚政府.

既然"全世界选举都是在野党不劳而获选票",翁先生是否该建议新加坡修改宪法,干脆取消选举,杜绝这种让在野党不劳而获的机会?

而没有选举,在野党自然也没有机会通过选举进入国会,如果还继续存在的话,就只有让行动党通过“邀请”的方式进入国会了。中华人民共和国的政治协商会议,不正是这样的安排吗?

请问翁先生,是否也认为这样的体制是更适合新加坡呢?

[ 本帖最后由 任我行 于 2010-9-12 16:23 编辑 ]




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发表于 2010-9-12 20:20  资料 个人空间 短消息 
回复 #131 文达辛 的帖子

可以辩论可以PK但不用一再扣帽子,谁是白痴谁是狗嘴反正路遥知马力啦!
民主嘛少数服从多数啦,如果有朝一日诸位主张成为大多数,新加坡就自然而然变天啦,何必在此气呼呼没完没了?
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发表于 2010-9-12 23:03  资料 文集 短消息 
回复 #133 翁德生 的帖子

我之所以采用和其他绅士不同的方式,与其说是没有闲工夫,毋宁说是十多年来对翁德生的观察和了解。

在这第7页,大家就可以看得很明白,翁德生总共发了四帖,但是字数和反驳他的人比起来实在是少之又少,并且言不及义。

QUOTE:
可以辩论可以PK但不用一再扣帽子,谁是白痴谁是狗嘴反正路遥知马力啦!

PK是青少年的语言,出现在一篇讨论民主的帖子里首先就不伦不类,实在很“苟猥”,还有“白痴”和“狗嘴”是用“路遥知马力”测出来的!?第二、他也分不出什么是“扣帽子”和“事实陈述”,比如他没来由说我“狗嘴”,就是“扣帽子”,而我用多他几倍的文字,摆事实讲道理证明他的是白痴论调,就接近事实陈述。

撇开这一切,对于别人的引经据典、针锋相对,几倍文字的奉还,他几时有辩论和PK过?比如任兄和我刚好都是选三点反驳他的第133帖,无独有偶前两点还一模一样,他却王顾左右而言他,所以我强烈地怀疑他到底明白辩论和PK的意义吗?

QUOTE:
民主嘛少数服从多数啦,如果有朝一日诸位主张成为大多数,新加坡就自然而然变天啦,何必在此气呼呼没完没了?  

他似乎准备要落跑了,底下的逻辑是谁当家就谁比较大声,这样的人懂得民主吗?




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发表于 2010-9-13 08:33  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 翁德生 于 2010-9-12 14:04 发表
政党如果为国为民,这个政党就应该继续执政,政党和国家利益可以挂钩,反之则应该被唾弃被罢免,无论有没有一人一票制都是得民心得天下失民心失天下.
行动党长期执政还能够取得六七成支持率,在民主体制里这是罕见, ...

要是有三四个政党也为国为民。。那应该谁当家?
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发表于 2010-9-13 11:45  资料 个人空间 短消息 
回复 #135 冷风细雨 的帖子

谁赢得选举谁当家啦!我写过:个人不会对行动党情有独钟,如果有更加好的选择就应该变天....
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回复 #134 文达辛 的帖子

让阁下雅文共赏一段白痴论,回应地铁拥挤问题阁下写道"根据我们自己是成功受害者,地铁拥挤巴士拥挤公厕拥挤..应该是好事.
地铁如果不拥挤,就是严重亏损的地铁,搭客就得付更高车资或是用公款添补.奇怪,这么简单的道理竟然阁下这种恃才傲物之辈会不懂,或是装不懂,唯恐天下不乱.倾本佳人奈何做贼?
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文达辛
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发表于 2010-9-13 12:03  资料 文集 短消息 
回复 #137 翁德生 的帖子

你实在是无可救药,连irony是什么都不会,那是一种比较高的语文层次,我想除了你不懂之外,大家都看得懂。

“卿本佳人奈何做贼”——连字都写白了,怎么会适合做结尾呢?实在不懂你的怪逻辑。

好了,什么时候要开始真正辩论?

另,

QUOTE:
地铁如果不拥挤,就是严重亏损的地铁,

我看这点连政府都不敢这么说,是驾马赛地的既得利益者才说得出口的胡话。

[ 本帖最后由 文达辛 于 2010-9-13 12:13 编辑 ]




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冷风细雨
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发表于 2010-9-13 12:07  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 翁德生 于 2010-9-13 11:45 发表
谁赢得选举谁当家啦!我写过:个人不会对行动党情有独钟,如果有更加好的选择就应该变天....

你自己情有独钟不应该否认别人不喜欢这个。。人个有志。。这样社会才能永续发展。。历史告诉我们一切都会改变。。唯有变是永恒的。我们能做的是让这个社会和人民更灵活和更有活力。不是把人民弄积弱把所有的蛋都放在一个篮子里。改变来时,自救的能力就会很低,而且可能永远没法恢复。
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文达辛
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回复 #136 翁德生 的帖子

各位请注意,这是很大的立场转移,比地壳板块移动还厉害哦!




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