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标题: 洪哲胜vs翁德生:一场关于民主的辩论
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光之子 (童緯強)
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发表于 2010-9-16 02:00  资料 主页 文集 短消息 
回复 #159 内山 的帖子

呵呵。
  問題誰都知道,但問題的根源是甚麼?
  新加坡沒文化,卻整天想凸顯自己的‘新加坡特色’。
  大陸那麼搞可以,因人多,但新加坡這麼搞就不行;人少。
  新加坡人普遍自以為又自大,但中產階級生活水平卻比別人差。
  這種奴才文化能搞出甚麼真正意義的世界級東西?
  只能搞些崇洋媚外的英文執著讓洋鬼子看了開心然後賞點好評價。
  政治上擺脫殖民地,但思想、文化和精神依然是英國的殖民地;可笑啊。
  一個滿清奴才精神的英國文化殖民地,能出甚麼好東西?




又逢一年交子時,此歲今宵最漫長
小雪已過大雪去,待小寒來候大寒
夏秋去兮冬至來,明年新春雪海藏
一年復始四季輪、冬至正是待春來
凜寒冰雪正思融、溫煖春風已欲吹
平安過冬盼新春,佳節雙慶樂無窮
祝諸位冬至快樂!祝炎黃子孫永世興盛,願姬漢舊邦長久安泰。

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光之子 (童緯強)
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发表于 2010-9-16 02:02  资料 主页 文集 短消息 
回复 #158、160 内山 的帖子

甚麼叫‘連臺灣人都知道的事’?
  怎在下認識的臺灣人全不知道?
  閣下這句應該改成‘連臺灣的政客、綠營臺商和自以為有遠見的白癡都知道的事’
  臺灣從經濟學角度看,是不適合投資的地方,因工資高而且政策偏向中產階級。
  這和為何很少人會去投資歐美西方發達國家一樣,越是適合一般平民居住的國家,越不適合投資。
  經濟學誇那一個地區時,一般那個地區在進行的就是准奴隸制,故投資回報高而且社會穩定。
  出口額、GDP都是紙上談兵經濟,只有搞投資的還會把這些胡說八道的經濟指標當一回事。
  出口額、GDP、外匯儲蓄、外債等和民生根本無關;大陸GDP和出口額高得嚇人,一般人民還不是貧困潦倒?
  日本和新加坡的外匯儲蓄充實,結果民生如何?
  美國外債高得嚇人,人民活得不是比日本人和新加坡人快活?
  看出口額、GDP、外匯儲蓄、外債這些數字經濟的,都只會紙上談兵,不務民之義還自以為是,不可笑?

  順便,那些說臺灣好,認為臺灣民主值得驕傲的恰好都是支持統一的藍營。
  那些說臺灣不如大陸的,恰好就是那些去大陸經商賺大錢然後卻依然支持臺獨的綠營。
  有些人認為為臺灣辯護就是臺獨,真是扣帽子、潑髒水。
  臺灣有甚麼?臺灣基本除重工業不發達外,其他許多東西都是全球首屈一指,只是很多新加坡人不知道。
  比如在亞洲火紅的LG、Sumsung在全球根本是小名牌,而亞洲的電子品牌有那幾個是真正全球性的大牌?
  ASUS、Acer、HTC,尤其華碩(ASUS)是當今電腦產品品質和服務最好的品牌。
  臺灣的主力經濟基本上都是民間發展,而不是和大陸和新加坡用那些對民生無幫助的國家企業發展。
  更別說臺灣對傳統文化的保存,是大陸、新加坡甚至香港都無法相比的。




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发表于 2010-9-16 02:04  资料 主页 文集 短消息 
回复 #158 内山 的帖子

沒人否認臺灣存在腐敗,是閣下掙眼說瞎話認為許多比臺灣差的地方比臺灣好。
是閣下在為大陸的貪污腐敗和為新加坡所謂高薪養廉的合法腐敗辯護。

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-16 13:21 编辑 ]




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发表于 2010-9-16 02:13  资料 主页 文集 短消息 
回复 #162 内山 的帖子

臺灣之所以在經濟上從四小龍老大滑落是經濟進入飽和期。
  這是正常的調整期,基本上發達國家在完成建設後經濟增長自然不如發展中國家。
  臺灣這二十年是在進行政治改革和社會資源再分配,在民主社會這時候出現亂象是必然的。
  尤其是初生民主社會,這和當年文革最大的不同是文革是窮人玩不起政治改革的時候還天天搞政治運動。
  臺灣呢?是先富了,然後再玩政治運動,而且也不是天天玩,是到消遣,幾周幾月來一次。
  對投資這來說,這當然非投資良處,故許多經濟學家看衰臺灣。
  結果呢?臺灣的經濟雖長期不見起色,但神奇出現了目前全球第一的電子業。
  而且都是民間企業;技術也大多是自主開發而不是花錢去收購別人的技術。
  請用人民的角度而非經濟學家的角度來看問題。
  目前大陸是適合投資開工廠的,而臺灣是適合居住,尤其中下階級居住的。
  這其實是大陸的悲哀,一個絕大部分人民低薪而工作時長的民族絕不能興盛強大。
  神州大地上的炎黃子孫、龍族同胞啊,甚麼時候方能過上全民高薪的好日子呢?




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发表于 2010-9-16 02:28  资料 主页 文集 短消息 
回复 #162 内山 的帖子

呵呵。
  香港又非工業經濟,對比香港、新加坡能用制造業嗎?
  香港是亞洲金融業核心,新加坡想超越香港n年了至今還遠遠落後。
  無論是銀行還是保險公司還是股票交易,香港都比新加坡強。
  娛樂業呢?更不要說的,叫新加坡拍部《英雄本色》看看?
  真要說香港近年來的蕭條,還不是回歸祖國大陸後發生的?
  根本原因還是大陸過渡干涉了香港,尤其是干涉了香港的娛樂媒體。
  論就業和住房,香港和臺灣都比新加坡好得多;因香港人很多部就業的其實是在勞偏門,在紙上沒就業其實還是天天有賺錢混日子而臺灣更不用說了,路上的小販基本上十之八九十是沒執照的,在記錄上是事業人口;這和新加坡在紙上沒就業的人基本上就真的沒收入是不同的,香港和臺灣沒就業的人很多不是勞偏門就是當無照小販,在新加坡可以嗎?最賺錢的偏門都讓政府搶去勞了。
  論住房,香港有新界而臺灣有臺中臺南;在港島沒房子的人工作儲錢幾年後是能到新界買大房子的;而臺北房價是高,但在臺北租房子是可以的,賺了錢到南部也可以買大房子住;新加坡呢?恐怕是賺了錢就移民去JB或澳洲買房子住嗎?組屋越來越貴但房間卻越來越小,臺北和香港的房價至少漲價不縮水;新加坡的絕大部分人民有自己的房子只是欠了一大堆債務,三十年貨款買間房子,真是新加坡式的蝸居了。
  新加坡比不過香港,更別提和臺灣比了,臺灣是政治家的地獄、投資者的人間、平民百姓的天堂。




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发表于 2010-9-16 02:47  资料 主页 文集 短消息 
回复 #175 内山 的帖子

可笑啊。
  說南朝鮮比臺灣好,不是甚麼‘無可否認的事實’。
  而純粹是對臺灣、南朝鮮不瞭解者僅看一堆數字經濟學就人云亦云的胡說八道。
  說南朝鮮在國力上超越臺灣?比那方面的國力?是比敢挑釁中國大陸的國力?還是比YY的國力?
  南朝鮮這幾年都在長期的自吹自擂和自我膨脹中,LG明顯抄襲Sony的設計品質還很差卻賣得比日本貴。
  南朝鮮的一堆垃圾車也到處亂賣,吹得可比日本車其實只比中國車好一點,過兩年恐怕中國車就比他好了。
  論經濟,南朝鮮也只有數子經濟超越臺灣,在下不覺得一堆整天吃泡菜沒錢吃肉而只有到國外還象餓鬼一樣吃肉的國家經濟算好,至少對人民來說不能算好;人民薪水不見得多、工作時間不見得短但物價比日本還貴,若不是用吹牛撒謊的韓劇騙一批又一批哈韓的傻子到那邊旅游,南朝鮮的旅游業早垮了,畢竟南朝鮮除了人參外根本沒甚麼好東西,在下有朋友去那邊旅行買了個近百新幣的包包結果一個月就破了,比中國大陸的便宜貨還爛。
  事實上,臺灣的經濟和南朝鮮是相反的;南朝鮮是金玉其外,敗絮其中,臺灣正相反;臺灣紙上談兵的數字經濟一敗塗地但臺灣品牌品質優秀,南朝鮮經濟指數數一數二但產品絕大部分是只有包裝合格的垃圾,連泡麵也又貴又難吃。
  論文化就更不要說了,南朝鮮的文化全是學我們的,他有資格談文化?

  臺灣的民主根本就合格,要說不合格的是南朝鮮。
  首先應該檢討一下自己對民主的理解是否出了偏差的人不是那些說臺灣好的,而是某些連民主的本質、內容都不知道人;有一些以為民主會帶來一堆經濟指數上的提昇的人還是對民主的理解徹底失敗,連民主為何物都不知道就說臺灣的民主不及格,這種人基本上是混淆是非、顛倒黑白,還怕自己得罪人,人看了他的瘋言瘋語恐怕連笑話他都來不及,何況怪罪呢?

  民主的目的不是提高GDP、增加出口率或是讓國庫充實減低國債;這些數字在瞭解民主的人眼中是毫無意義的廢話,只有不明白民主的人方會認為這些東西可以作為衡量民主的尺寸;其實如何衡量民主,在下之前就轉貼了民主八論,這文章提出八個測試民主的標準,有些人無視這八個標準來談民主合不合格,然後用經濟指數來衡量民主是否合格,這真是可笑,用那些狗屁不通的經濟指數來衡量的話,那最民主的恐怕是奴隸制社會。

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-16 02:51 编辑 ]




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发表于 2010-9-16 03:00  资料 主页 文集 短消息 
回复 #177 内山 的帖子

要說比?
  新加坡是完全城市化,和有農村和半城市地區的香港、臺灣比,許多經濟指數不偏高還怪。
  何況,過好的經濟指數基本上只能代表該國國民低薪工作時間長,經濟結構向奴隸制社會看齊罷了。

  比政治稳定,臺灣和香港是不如新加坡穩定,那是因為人民自由并且有人格尊嚴;要論穩定,中國大陸就比新加坡穩定而目前全球政治最穩定的國家就是古巴和北朝鮮;可見政治穩定基本上只有經濟學家、投資者和政客為覺得政治越穩定越好;事實上,政治不能太亂也不能太穩定,一亂一治、亂中有治而治中有亂,那方是一個健康、正常的政治。

  比族群和諧?靠壓抑搞出來的族群和諧只是在等時機暴發罷了。香港和臺灣事實上族群是自然和諧,而非被迫和諧。
  香港、臺灣的族群和諧都是在磨擦、衝突中慢慢走向和諧的;而且是在民主法治的體系下進行。

  而比城市規劃,這點恐怕新加坡無法和香港比,香港的城市規劃比新加坡好得多而臺灣就更好了,因臺灣的城市是自然規劃的,就是政府無為而民無不為的市場自然規劃,是最有生命而且最健康的;比新加坡看似整齊但死氣沉沉而且某些的確一到晚上就成鬼城好得多,香港和臺灣的生機勃勃是新加坡縮不能比的。

  而比文化建設,在下的回應和冷風公一樣,請回去看他的回應。

[ 本帖最后由 光之子 于 2010-9-19 02:49 编辑 ]




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发表于 2010-9-16 08:04  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2010-9-15 20:13 发表


好可怜的中文理解的能力啊......

你能理解成这样, 我还真不好说什么了. 差距太远.....

认为对方的理解能力有问题,理解错误了自己的意思,那是辩论场上常见的事。正常的反应就是澄清自己的论点。

但再加上什么“可怜”,嘲笑对方,只能说明个人的素养问题了。




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冷风细雨
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发表于 2010-9-16 08:44  资料 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 光之子 于 2010-9-16 03:00 发表
要說比?
  新加坡是完全城市化,和有農村和半城市地區的香港、臺灣比,許多經濟指數不偏高還怪。
  何況,過好的經濟指數基本上只能代表該國國民低薪工作時間長,經濟結構向奴隸制社會看齊罷了。

   ...

光贤弟的回帖太多,我在这里一次回复。

如果有人想要让新加坡和台湾香港比文化。我想应该去这几个地方的报摊书店看看就应该了解。。大概又有人会拿人口少来说事。我是不太想在这么明显的事上争辩。

台湾在电子业的实力有多强?有一个说法。。不管你买的是什么牌子的手提电脑。基本上世界上90%的手提电脑都是台湾厂商制造的。看不起OEM?自己去想想吧。不管是面板,屏幕,半导体,手机。。都是台湾公司在背后。就连大家喜爱的IPHONE也是。这几年已经从OEM转化为ODM(Original Design Manufacturer). 技术掌握在谁手里?都在这些台湾厂商手里。现在那些美国大的电脑公司基本上掌握的是销售网络,还有对客户的爱好的研究,品牌。这些台湾的厂商也在一步步的加入升级。君不见ASUS, ACER, HTC 这些都开始培养自己的品牌?新加坡有什么?台湾厂商能保持优势多久,我不知道。我也不想猜测。可以肯定的是在过去30年的国际电子竞争中新加坡是绝对败了给台湾。

一个表面稳定,凝聚力低的地方在遇到危机就会有树倒猢狲散散的问题。
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内山
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发表于 2010-9-16 10:09  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 任我行 于 2010-9-16 08:04 发表

认为对方的理解能力有问题,理解错误了自己的意思,那是辩论场上常见的事。正常的反应就是澄清自己的论点。

但再加上什么“可怜”,嘲笑对方,只能说明个人的素养问题了。

任大侠....我不得不遗憾的告诉你: 经常严重错误理解别人的意思, 是您在辩论场上常见的事. 而这种情况在我与别人的辩论中, 并不常见......您无需把别人都扯上.

对于认真的讨论, 在下自然会用认真的态度来回应.  对于乱扣帽子, 故意歪曲, 甚至到了完全无视他人中文发言字面含义的人, 我是没有兴趣浪费我的时间去"澄清论点"的.

道理很简单, 并不是论点不清楚, 而是有人理解不了, 或是在故意歪曲. 在这种情况下, 我认为所谓的"澄清"根本是浪费时间.

至于说到个人素养, 那些以扣帽子和歪曲他人本意为能事, 并且还很嚣张, 很自以为是的人,  在我眼里, 也是一种个人的素养问题.




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内山
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发表于 2010-9-16 10:21  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 光之子 于 2010-9-16 02:13 发表
臺灣之所以在經濟上從四小龍老大滑落是經濟進入飽和期。

光贤弟说了这么多, 累不累?  其实你的所有发言可以总结成一句话:  台湾好, 台湾好, 台湾就是好!

这样的发言方式, 很多人并不陌生......比如在文革时有人就曾反复发言: 社会主义好, 社会主义好, 社会主义就是好.....

如果拿不出一点像样的论据, 对于这样的发言, 我也是不会理睬的...., 拜托!

顺便回应你以上这句自以为是的发言, 你知道台湾人均GDP的数据吗? 从2005年开始, 台湾的人均GDP在四小龙中敬排末席......你竟然还敢说台湾经济进入饱和期? 如果可以这样理解, 那世界上最先进入经济饱和期的, 其实是非洲国家.....




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内山
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发表于 2010-9-16 10:29  资料 主页 个人空间 短消息 
另外奉劝光贤弟......看问题不要太偏执. 你前天还偏执于民族, 今天又偏执与民主.....可偏偏碰上这个台湾, 有人是高举民主的旗号, 在挖民族的祖坟......请问你应该如何评价?

另外, 有两个问题想听听你的意见:

对于台湾民主之父李登辉参拜靖国神社, 大表皇民众心, 你如何评价.....?

对于台湾之子陈水扁贬低蒋介石, 强行把中正纪念堂改名为民主纪念堂, 你如何评价.....?




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内山
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发表于 2010-9-16 10:35  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #178 冷风细雨 的帖子

冷兄弟......我真搞不懂, 你为什么要这么激动? 激动会令人丧失判断力......

比如, 你从那里看到我认为新加坡在文化建设上比台湾好? 你的回帖基于这样的错误判断, 就实在是让人莫名其妙了.




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冷风细雨
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发表于 2010-9-16 10:36  资料 个人空间 短消息 


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原帖由 内山 于 2010-9-16 10:35 发表
冷兄弟......我真搞不懂, 你为什么要这么激动? 激动会令人丧失判断力......

比如, 你从那里看到我认为新加坡在文化建设上比台湾好? 你的回帖基于这样的错误判断, 就实在是让人莫名其妙了.

跟你说你就觉得我激动。。我想我应该说“是。。是。。是”。。你就觉得我不激动了?
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内山
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原帖由 冷风细雨 于 2010-9-15 23:29 发表

你问我对香港的制造业多了解。。我不敢说我了解。。制造业有很多种。我不愿谈太大的范围。。我就只谈电子业。因为我非常了解电子业。而且新加坡在电子业放了很大的力气。你不愿意谈电子业,那我们就没法再谈下去。我提出的例子就是不可比,不正确。。。大概内山大哥您就自己谈自己的吧。

冷兄这样的态度, 实在令我讶异!......原来不谈电子业, 您就不能谈问题了吗?

我从来不认为, 不能谈电子业......, 我只是认为, 电子业属于制造业, 有一个size matter的问题. 从size来看, 香港和新加坡比较有可比性, 而韩国和台湾比较有可比性. 这不是我一个人的观点. 你去问问任何经济专家, 或电子业的专家, 都不难得到这样的看法. 莫非你不同意这个观点吗?




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内山
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原帖由 冷风细雨 于 2010-9-16 10:36 发表

跟你说你就觉得我激动。。我想我应该说“是。。是。。是”。。你就觉得我不激动了?

噢, 那我说你不是激动, 您是冷静的在模糊问题的焦点, 冷静地在曲解别人的发言.....这样会比较好吗?




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发表于 2010-9-16 10:47  资料 主页 个人空间 短消息 
那么请冷静的冷兄回答我一个问题: 你从那里看到, 我认为新加坡在文化建设上比台湾好?




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冷风细雨
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原帖由 内山 于 2010-9-16 10:42 发表


冷兄这样的态度, 实在令我讶异!......原来不谈电子业, 您就不能谈问题了吗?

我从来不认为, 不能谈电子业......, 我只是认为, 电子业属于制造业, 有一个size matter的问题. 从size来看, 香港和新加坡比较 ...

电子也的规模小?看来我们还是没法谈。。我们没有交集。。在谈下去只会个说个话。我就此打住。

内山大哥,小弟有得罪之处在此向您道歉。
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珊瑚草
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发表于 2010-9-16 10:50  资料 文集 短消息 
如果台湾什么都没有,比什么都输。。。谁还会拿它来比?
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内山
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发表于 2010-9-16 11:00  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 冷风细雨 于 2010-9-16 08:44 发表

台湾在电子业的实力有多强?有一个说法。。不管你买的是什么牌子的手提电脑。基本上世界上90%的手提电脑都是台湾厂商制造的。....新加坡有什么?台湾厂商能保持优势多久,我不知道。我也不想猜测。可以肯定的是在过去30年的国际电子竞争中新加坡是绝对败了给台湾。

一个表面稳定,凝聚力低的地方在遇到危机就会有树倒猢狲散散的问题。

先谈一个宏观的问题......新加坡在电子业上输给了台湾, 就能证明新加坡彻底输给台湾吗? 我看不出这样的逻辑.

新加坡是一个城市国家, 受制于土地, 资源, 人力等方方面面的限制, 制造业原本就不是它应该发展的重点. 如果要比较, 我觉得至少还有人均GDP, 十年经济增长率, 以及一些国际性的综合评级, 会是更好的依据. 如果冷兄坚持认为, 台湾只能跟新加坡比电子业, 而且就此就能得出"一个表面稳定,凝聚力低的地方在遇到危机就会有树倒猢狲散散的问题", 你不认为太过牵强附会了吗?

至少我个人, 完全看不出这样的逻辑关系......




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