随笔南洋网



 
投票标题: [投票]永久居民应该服兵役吗? 现行制度是否有漏洞?  (单选) [参与投票的会员]
1) 现行政策存在漏洞, 应该收紧
  5 (10.64%)
2) 现行政策没有漏洞, 应该维持
  12 (25.53%)
3) 永久居民不应服役, PR第二代应在入籍后才服役
  30 (63.83%)


标题: [投票]永久居民应该服兵役吗? 现行制度是否有漏洞?
玄霖
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发表于 2007-5-20 01:16  资料 个人空间 短消息 
看来内山兄可真是越说越有劲,越辩越有力。精彩精彩!路过,加水加油~
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mr5hate
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发表于 2007-5-20 13:38  资料 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2007-5-20 00:06 发表


mr5hate的这段话是有问题的:

1) PR的第二代当不当兵的问题, 有影响到任何新加坡人的生活吗? 事实上并没有吧. 难道, PR第二代去当兵, 新加坡人的孩子就有机会不用当了吗? PR第二代不当兵, 新加坡人的孩子 ...

国家的每一个政策都会影响到公民,不管是实际生活或情绪上的。对於PR的第二代当不当兵的问题,从前文可见,我是支持个人有选择权利的,但有一个更主要的观点是不管什么阶层的新加坡人也能有他们的看法,而且把这些有意见的新加坡人说成对一些课题容易情绪化是因为是因为他们对很多问题漠不关心, 全无了解, 而只是根据一些表面现象得出结论, 这也是太简单化了。

老百姓从自己实际生活的改变得到自己的结论,是再自然不过的事情,例如一个四五十岁的起重车司机被解雇了,因为公司把工程外包了,由技术并不比他优良,但薪水肯定比他便宜的外地工人取代了他的工作,而这个外地工人并且因此得到PR,不管政府说的什么国际竞争多么有道理,但这个起重车司机会有情绪是很自然的,就好像政府消减了PR的一些福利,不也在PR间引起反弹情绪吗。

现在内山先生突然强调那都是新加坡人的妒忌感作祟,并且把PR在新加坡的成功完全归于自己的能力和努力,却忽视了所在国在实际生活和隐藏面里的所给予的种种优良软硬件的支持,个人感觉有点遗憾了。

[ 本帖最后由 mr5hate 于 2007-5-20 13:59 编辑 ]
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内山
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发表于 2007-5-20 14:45  资料 主页 个人空间 短消息 
可见, mr5hate 对新加坡的移民政策也不是太了解. 所以不太能理解我到底在说什么.

在新加坡, 蓝领的技术工人, 可以拿到PR的少之又少. 新移民, 严格意义上来讲是拿到PR或将来可能会拿到PR的人. 而在新加坡, 有超过50万以上的外国劳工, 他们绝大部分是根本无望拿到PR的. 即便新加坡面临技术工人短缺的情况, 但是为引进技术工人而特设的SP 准证, 审批也非常严格. 移民厅甚至规定: SP 准证必须达到EP 准证的最底工资标准后, 才可以申请PR. 您知道政府规定的EP 准证的最底工资标准是多少吗? 是2500$. 请问什么样的工人可以在新加坡拿到2500$的月薪?

而拿到这笔钱的人, 并非受到了政府的任何关照. 事实上, 那些优秀的技术工人完全是靠自己的能力在市场上争取的. 而只有赚到了这些钱(他们往往要付出比新加坡人更多的努力和贡献), 并以此证明了自己的能力和成绩, 他们才可以争取到成为新加坡PR的机会(还并非一定能获批准, 还要看政府掌握的政策比例和额度).

我对自己在新加坡取得的成绩, 不认为是得到了任何人的照顾. 就是这个意思. 但这并不意味着我不感谢新加坡. 新加坡事实上为我提供了成功的机会. 这就象我被一个公司录取并做出了成绩, 我会感谢公司给我的机会, 但我并不会认为, 我是因为得到了公司的照顾才取得成绩的. 这是两回事! 事实上, 如果公司当时找到比我更合适的人选, 他们肯定就不会录取我, 对吗. 而只要我是人才, 即便这个公司不录取我, 我相信自己也会在别的公司干好自己的工作, 不是吗? 所以说, 个人的成功与否, 生活过的怎么样, 关键还是要靠自己. 这有什么不对吗?

[ 本帖最后由 内山 于 2007-5-20 14:51 编辑 ]




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内山
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发表于 2007-5-20 16:14  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 mr5hate 于 2007-5-20 13:38 发表

有一个更主要的观点是不管什么阶层的新加坡人也能有他们的看法,而且把这些有意见的新加坡人说成对一些课题容易情绪化是因为是因为他们对很多问题漠不关心, 全无了解, 而只是根据一些表面现象得出结论, 这也是太简单化了。

1) 我并不反对各个阶层的新加坡人都应该有自己的看法, 但我肯定会反对任何错误的看法.

2) 新加坡人对外来移民的情绪化, 会导致他们在很多问题上出现错误看法. 而这种情绪化的根源, 是因为他们对这个课题没有深入的了解和认识, 只凭表面现象做结论!

我相信mr5hate对这个课题也不太熟悉, 所以才不能理解我提出的观察. 就拿你举的哪个例子来讲吧. 如果一个本地工人被解雇, 他就把自己的遭遇跟几十万在本地工作的外国劳工挂上钩, 认为自己是被外国人抢了饭碗, 请问, 这样的观点难道不是只凭表面现象做出的错误结论吗?

我下面要讲的理由, 你或许都明白:

1) 新加坡缺乏劳动力, 如果不引进外劳, 新加坡的很多产业会遭到毁灭性的打击, 高昂的营运成本会导致企业外移, 工作外包, 因此而流失的工作机会和税收将会更加惨重. 政府曾说, 引进外来移民会为本地人创造就业机会. 但很多新加坡人不相信, 他们认为, 绝大多时新移民来新加坡都是打工的, 不是开公司的, 他们怎么可能带来工作机会? 但事实上, 如果没有这些外来移民的贡献, 本地就会出现上述产业空洞化现象, 并因此而导致更大规模的失业. 这并非危言耸听!

2) 新加坡之前为什么要搞经济重组? 这是因为他们的产业结构不适应新的竞争环境. 产业结构的调整是一种经济规律, 不是谁能挡得住的. 而伴随产业结构调整的往往是结构性的失业. 什么叫结构性失业, 简单的说, 就是工作A消失了, 工作B出现了, 但现有的员工却只会技能A, 而无法胜任工作B. 这造成的必然现象就是, 一方面本地有大量失业工人, 另一方面又不得不引进大量外国工人. 但你能说本地人的失业是因为引进外国劳工造成的吗?

3) 新加坡引进外国劳工, 所从事的工作一般是两类: 1, 是新加坡人不愿意做的工作(如割草工, 清洁工, 建筑工等等) 2,是新加坡严重缺乏的技术性工人(如晶圆厂, 电子厂, 化工厂里的技术工, 护士, 幼儿教师等等).  而凡是新加坡人能做并愿意做的工作, 新加坡政府很少批准引进外国劳工. 前几年, 新加坡失业率高涨, 为了解决就业问题, 政府曾削减了一些外劳的指标, 想把工作保留下来给新加坡人. 结果后来据报道, 新加坡人对这类建筑和清洁工作不感兴趣, 很多人宁可继续失业, 也不愿意接受这样的工作. 在这种情况下, 你说, 一部分新加坡人失业, 又怎能怪到外国工人的头上呢?

[ 本帖最后由 内山 于 2007-5-20 16:20 编辑 ]




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古月龙腾
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发表于 2007-5-20 17:10  资料 个人空间 短消息 
不要学一些韩国明星
毕竟 国防乃国家之本
没有国防 何以为国 何以为家
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内山
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发表于 2007-5-20 19:05  资料 主页 个人空间 短消息 
mr5hate兄, 以后请不必叫我先生, 太客气了.

其实, 凭我在新加坡这么多年的体验, 新加坡人大都是善良的, 有同情心的. 对于外来劳工, 他们的排斥远不如他们给予的同情. 因为外来劳工从事的基本上是最辛苦的工作, 赚到的是最低廉的薪水, 在新加坡繁华的都市里, 他们的生活条件却不尽如意. 对此, 即便是低层的, 直接面对外来劳工竞争的新加坡人, 也都不太会跟这些劳工们计较, 怕他们抢什么饭碗(那样的饭碗并不令人羡慕).

而新加坡人计较的, 通常是那些新移民, 也就是那些能够有条件获取PR的外国人.

为什么呢? 因为新加坡政府希望引进的不是简单的人口, 而是能够加强国家竞争力的人才. 所以, 他们制定移民条例, 规定申请PR者要满足一定学历, 工作, 和工资方面的要求. 简单来说, 申请人通常要有大学文凭, 从事专业或管理工作, 月薪在2500$以上(这才符合政府所认定的所谓外来人才的条件). 而符合这些条件的人, 也不是一定会被批准的. 我周围很多朋友都至少有过1-2次PR申请被拒绝的经历.

所以, 对那些拿到PR的真正意义上的新移民, 生存条件自然不是外国劳工所能比的. 而他们的学历, 职位和薪水, 甚至超过了一些新加坡本地人. 所以, 新加坡人对外来人口的排斥, 基本上都集中在了这群人的身上.

显而易见的, 嫉妒, 是这其中的一项重要因素. 而这也算是一种人性吧, 很多人都难以免俗. 尤其是对于身处低层, 生活穷困的新加坡人, 看到一些外国人比他们生活的还要好, 心中多少有些怨气和排外的想法, 我其实是完全可以理解并原谅他们的.

但令人奇怪的是, 新加坡真正对新移民的质疑声浪, 我认为更多的是来自中产阶级. 其中原因之一, 就是他们才是真正被新移民"抢饭碗"的人.

比如, 那位向早报投书, 认为新移民钻法律空子的作者, 我看就不会是一位凡凡之辈! 而类似向早报投书, 带有相同情绪发言的人, 早已不在少数了. 他们的心态实在是令人担心. 而目前这一轮政策的调整, 也被认为是政府为"安抚新加坡人的情绪"所采取的步骤, 那就更令人担心了. 新加坡的吸引外来人才的政策会被带向何方?

但事实上, 新加坡这些有知识, 有能力的中产阶级, 不管是为民请命也好(申述抢饭碗), 指责新移民缺乏融入和国家认同感也好, 向政府献议收紧某些新移民政策也好, 我认为都存在一个问题, 那就是他们根本还没有认识到政府要吸引高素质移民的真正原因和好处! 他只是情绪化的认为政府照顾新移民多过照顾本国公民, 事实上这是根本没有的事......

而这样一个原本应该成为社会中坚力量的阶层出现情绪化, 才是更值得大家深思和担忧的!

[ 本帖最后由 内山 于 2007-5-20 19:10 编辑 ]




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东南风
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发表于 2007-5-22 10:22  资料 个人空间 短消息 
我投票选择的是 3.

支持学敏兄提出的, 只有公民才应该当兵.

我不同意, 有人提出的第3和第2没有本质区别的看法. 事实上, 这种看法忽略了学敏兄强调的重点, 那就是公民和PR在应尽的国家义务上的差别!

我也不同意叶明兄把第3选项定义为"政策放宽". 根据学敏兄的提法, 这事实上应该是回归本质, 正本清源.
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东南风
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发表于 2007-5-22 11:24  资料 个人空间 短消息 
"国家兴亡, 匹夫有责". 当兵是一项公民义务, 同时也是一种荣耀.

一个人能为国家效力, 能为国家尽忠, 应该被看成是无上光荣的! 比如在中国, 当兵不是想当就能当的. 凡是当兵的人都会带上大红花, 被乡里乡亲敲锣打鼓地送行. 有子女当兵的家庭, 都会被帖上"光荣人家"....

新加坡国小人少, 所有男孩都必须要当兵, 所以大家似乎感受不到当兵的光荣. 加上民间有逃兵役的现象, 政府对逃兵役者惩罚严厉, 给人的印象反倒当兵成了一件坏事!

正如内山兄所指出的, 认为PR钻兵役空子的, 其实是一种基于妒嫉的心态. 因为这些人骨子里把不当兵看成了是一项好处, 所以他们才会攀比, 才会妒嫉, 认为政府对PR比对公民还要照顾, 认为PR不当兵是占了便宜, 钻了空子!

虽然选项3和选项2从表从面上看没有太大的区别, 都是让新移民第二代在长大之后再做选择, 但我认为内山兄忽略了学敏兄的本意: 那就是应该强调, PR和公民在国家义务上是不同的.

公民是一个国家的主人. 对这个国家的存亡兴衰负有责任. 能够多为国家尽责, 应该被视为一种光荣!

永久居民是一个国家的客人, 或者说是VIP, 是这个国家希望他们能常来常住的重要客人. 但本质上还是客人. 虽然我们欢迎PR加入我们, 成为自己人, 但是在他们加入之前, 他们还是只是客人!

哪有强制客人为保卫自己的国家去服兵役的道理呢?!

所以, 我非常赞同学敏兄的提议, 应该让PR第二代在长大之后, 自己选择是不是要成为公民. 如果一个孩子在本地受教育, 在本地生活超过十几年, 他还不愿意加入我们这个大家庭, 那么我们就应该考虑是不是应该收回他VIP的资格, 这是合情合理的. 我想没有人可以对此说三道四. 如果他选择加入我们, 那么就应该象公民一样承担起当兵这一光荣的义务, 这不就是顺理成章了吗.
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东南风
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发表于 2007-5-22 11:26  资料 个人空间 短消息 
再说几句:

虽然这样的调整, 本质上并没有放宽什么, 但他强调了PR与公民在国家义务上的差距, 这也是拉大公民和PR之间差别的重要一环!

就象美国, 从来不强制PR服兵役, 而是让他们选择是否自愿服兵役. 凡是服兵役的新移民, 都可以提前, 或者是更容易申请到美国公民的资格. 这样真正才体现出当兵的好处和光荣, 而不会让本国老百姓认为, 当兵是一种惩罚, 不当兵反倒成了好处!

强烈建议学敏兄把自己的主张完整的写一写, 投书早报. 我认为这一点是非常重要的!
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内山
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发表于 2007-5-23 02:46  资料 主页 个人空间 短消息 


东南风所言极是! 我确实没有考虑到这一层.......

可以重新投票吗?

建议楼主修改投票选项3:

现行政策没有漏洞, 但应改为只有公民才需服役




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内山
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发表于 2007-5-23 17:14  资料 主页 个人空间 短消息 
哈哈, 发现叶明兄已将第3选项的内容修改了:

3) 现行政策没有漏洞, PR第二代应在入籍后才服役

这一改动非常妥贴......




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刘学敏
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发表于 2007-5-24 00:57  资料 文集 短消息 
好几天没有来这个板块, 发现多了东南风的加入, 把我的本意说的更完整了.

没错 - PR不是公民, 所以自然也不负担公民的义务, 自然也不享有公民的权利.

照东南风兄的想法, 其实削减PR的福利, 反而有那么一点回归基本面的味道. PR本来就只是客人, 主人要用什么标准招待你, 自然由不得客人. 入籍了以后, 就是这个家庭的一份子, 那自然就不是客人, 也就没有什么PR被歧视的问题.

其实 - 就连在新加坡, PR当完兵以后就立刻可以得到公民权, 其实和美国的制度是一样的.

所以 - 回到是否是个漏洞的问题, 就是如何对待放弃PR的第二代的选择. 当然 - 有的PR家庭处心积虑的让孩子避免当兵, 宁愿让孩子放弃PR的身份. 说实话, 我是很不赞同的. 我宁愿让PR第二代自己选择是否要成为公民, 当然, 如果要选择放弃PR, 然后马上用学生签证身份留下, 我也不是不能接受, 只是在这种情形下 - 就只好把他当成外国人对待, 而不是什么新移民, 旧移民.

既然是重新申请居留, 那完全照章行事就是. 如果未来没有找到好的工作, 没有达到移民的标准, 那就再见. 不管你的父母是否是公民. 反正 - 对于PR第二代来说, 放弃PR, 要再取得也不一定就那么容易.

而且, 再延伸下去, 也许干脆PR的福利会进一步削减. PR以后只是一个长期的工作签证而已. 是像东南风说的, 是VIP签证. 就和外国人没有什么两样了.

我想 - 讨论了这么长时间 - 大概要定义的是 - 到底PR是什么?

PR是一个过渡, 还是一个可以持续拥有的身份?

如果是一个过渡, 那就只有两个最终的选择 - 离开或者入籍.  一直保持PR的身份, 就意味着准备未来要离开, 所以自然也不负担任何公民的义务, 所以PR第二代不当兵也合理. 甚至某种程度来说, PR第二代根本不算PR, 因为他的PR身份是家庭的延伸. 所以自然到成年的时候, 必须选择是否入籍. 如果不入籍, 那就离开, 重新申请居留 - 不管是学生签证还是工作签证, 自然也受到各种各样的限制.

目前看起来 - 政策应该是把PR当成是一个过渡, 而不是一个可以持续拥有的身份了.
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内山
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发表于 2007-5-24 01:45  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #52 刘学敏 的帖子



QUOTE:
照东南风兄的想法, 其实削减PR的福利, 反而有那么一点回归基本面的味道. PR本来就只是客人, 主人要用什么标准招待你, 自然由不得客人.

学敏兄糊涂啊! 主人要用什么标准招待客人, 自然由不得客人. 但现在的问题是, 主人本意是想留住客人, 却没有从客人的角度去考虑问题, 他选择用降低招待标准的办法来试图"留住"客人. 你不认为这有点矛盾吗?

QUOTE:
入籍了以后, 就是这个家庭的一份子, 那自然就不是客人, 也就没有什么PR被歧视的问题.

请您说话注意一点. 您知道这句话的言外之意是什么吗? 您好象是在说, 因为PR是客人, 所以就应该被歧视....




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内山
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发表于 2007-5-24 01:50  资料 主页 个人空间 短消息 
我觉得东南风用的这个词很好.

PR就是VIP, 是新加坡想留下的客人. 为了让他们留下, 就应该适度给予优待. 先要把他们当成自己人看, 他们才会变成自己人.....




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刘学敏
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发表于 2007-5-24 02:28  资料 文集 短消息 
算了. 好像歧视这个词特别容易引起误会. 但请问这个政策歧视谁了?

这么说吧 - 本来没有要歧视任何人, 只是要把公民和非公民之间的差距拉大. 阁下要感觉被歧视, 也要先搞清楚歧视的定义是什么吧.

歧视 - 是一种根据你的民族, 宗教, 故乡, 来决定对于你的差别对待. 有宗教歧视, 种族歧视, 等等.

对于 PR, 那是一个国家如何对待外国人的政策. 对所有的PR都如此. 你今天不是公民, 受到了差别对待, 不管因为这样的后果是什么, 会让你逆反还是离开, 这个政策本身不带有歧视性.

你不高兴这样的政策, 自然可以理解. 就像很多政策也让新加坡人不高兴一样. 本来任何政策都不可能让所有人满意.

我的意思本来只是 - 入籍了以后, 自然就不会受到这样的差别对待. 如果你本来感觉到被歧视了, 入籍了以后自然就没有这样的问题.

当然, 这个政策会让更多的PR选择离开还是入籍, 这是一个现在谁也不能清楚预测的问题. 但把这样的差别对待上升到什么歧视的指控, 我觉得是荒谬. 这个削减PR福利的政策, 并不因为你是那个民族, 或来自那一个国家就不一样. 而是对所有的PR都如此. 本身不带有歧视性.

好, 新加坡人有排外的情绪, 但作为PR, 是不是也要清楚一个国家决定要如何对待外国人, 是一个国家的权利. 当然, 如果因为这个差别对待造成我们移民的人数大减, 或者本来想要入籍的人反而选择离开, 那当然那个时候再做检讨, 再来改变也不是不可以的.

可是别忘了, 如果这样的政策造成更多高素质的移民入籍. 那目的就达到了. 再说, 好处是节省了国家的资源用在别的地方, 自然有别的地方得益.

如何对待VIP的客人, 希望他们留下是要把他们当自己人还是当外人, 最终还是要看效果. 作为客人, 受到差别对待本来就是情理之中的. 这样的做法, 能够说是歧视客人吗?
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内山
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发表于 2007-5-24 02:42  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #55 刘学敏 的帖子

学敏兄今天好象特别激动?

您的华文理解能力不够, 如果再一激动, 就更容易出问题了....

我何时说过这个政策是歧视啦? 我只是提醒您上一帖中的那句话说的很不恰当, 您的言外之意让人觉得, 好象是"客人"就应该被歧视似的.




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内山
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发表于 2007-5-24 02:55  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #55 刘学敏 的帖子



QUOTE:
歧视 - 是一种根据你的民族, 宗教, 故乡, 来决定对于你的差别对待. 有宗教歧视, 种族歧视, 等等.

您的定义过于狭窄啦....

除了以上三条外, 还有性别歧视, 职业歧视, 对残疾人的歧视, 对老年人的歧视, 对外乡人的歧视, 等等....

只要是有差别的人群, 都可能会发生"歧视". 而基本上, 歧视都是发生在强势对弱势的一方, 比如性别歧视, 比如种族歧视(人数多的歧视人数少的, 没有听说人数少的会歧视人数多的).....

另外, 歧视还有政策歧视和人与人之间的歧视之分.

新加坡对新移民谈不上有政策歧视. 这里上上下下的帖子里, 好象也没人这么说过. 但是人与人之间的歧视你能说没有吗?




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刘学敏
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发表于 2007-5-24 03:04  资料 文集 短消息 
回复 #57 内山 的帖子

呵呵. 本来"歧视"这个字眼不是我开始的, 是焚琴煮鹤的前一个帖子用的. 本来没有要怎么去纠正, 不过看到后来的帖子好像真的把这个差距拉大的政策上升成新加坡歧视PR了, 才忍不住澄清了一下.

至于人与人之间的歧视, 这在那个地方都有. 歧视本身是不对的行为, 但这个政策本身可不带有歧视性.

本来也不必如此激动, 但好像说来说去, 几乎都是一面倒的认为这个政策是多么的错误. 我的看法是 - 这个政策是错是对, 要看效果. 就算真的错了, 再改就是.
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内山
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回复 #55 刘学敏 的帖子



QUOTE:
好, 新加坡人有排外的情绪, 但作为PR, 是不是也要清楚一个国家决定要如何对待外国人, 是一个国家的权利. 当然, 如果因为这个差别对待造成我们移民的人数大减, 或者本来想要入籍的人反而选择离开, 那当然那个时候再做检讨, 再来改变也不是不可以的.

这完全是情绪化的说法....

1) 我们在这里不是在讨论新加坡政府有没有权利调整政策, 我们在讨论的是这样的政策能不能达到它所希望的效果.

2) 如果不了解情况, 就不要随便做决定, 特别是重大的决定. 盲目决定, 等着看到问题后再来调整, 有可能就太晚了. 而且, 有些问题不太容易看到. 特别是当你站在一个死角, 不管那个问题离你有多近, 你也一样不会看到...

3) 我跟你一样是新加坡公民. 请问, 你为什么老把我当外人看? 这算不算是一种歧视? 我跟你这么说吧. 这次政策调整对我没有一点影响. 我要关注这个问题, 探讨这个问题, 不单单是因为新移民, 更重要的是我关心新加坡.

你知道吗? 我接触到的很多新移民对这个课题根本就不关心. 即便是有孩子, 直接受影响的也都不怎么关心. 你知道他们的心态是什么? 就象你上面所强调的: 那是别人的国家, 政策他们想怎么改都可以, 我们有什么好说的.

记得, 学敏兄在另外一帖中曾经问起, 为什么对于涉及到切身利益的政策调整听不到新移民的声音? 为什么? 为什么? 为什么? 因为: 1)说了也没用 2)说了, 很多人根本听不进去, 反而还高兴!

您看看您自己吧. 对于一项有关新移民的政策, 多了解一下新移民的感受, 多听听新移民的想法, 这有什么不好? 这样才能让政策制定的更有效, 不是吗? 而您却抱着这种"你们都是外国人, 由不得你们对我们国家的政策说三道四"的心态. 您认为这样健康吗?

QUOTE:
可是别忘了, 如果这样的政策造成更多高素质的移民入籍. 那目的就达到了. 再说, 好处是节省了国家的资源用在别的地方, 自然有别的地方得益.

您到底了解情况吗? 您认为更多高素质的移民会为了一点点利益上的差别就选择入籍吗? 我看正好相反. 这样的政策或许会造成更多人入籍, 但是从素质上来讲, 我看不会提高, 反而会降低. 同时, 它会降低新加坡未来对新移民的吸引力.




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内山
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发表于 2007-5-24 03:41  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #58 刘学敏 的帖子

因为你不了解, 所以才要等着看效果.....

如果有清醒的认识, 理性的分析, 其实不必等结果发生就能知道答案了.

但如果不了解情况, 不会做理性的分析, 就算结果放在眼前, 很多人也未必看的到.




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