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方汀
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发表于 2006-12-20 13:28  资料 主页 个人空间 短消息  QQ
答难

怎么知道各国都废了自己的传统医学 ?日本废了吗?越南废了吗?韩国没有废,蒙古也没有废。美国1776年建国,尚无本国医学,当然没有可废的。
严格的说,现代医学成就也包括各国传统医学的成就。
再说,凭什么说中医理论不对?哪个理论?怎么不对了?老实说,有些现代检验方法,也无法断定就是正确的!许多事情都是一犬吠形百犬吠声(不是用来骂人,是说人云亦云的不确实)。
有人已经证明宇称守恒定律并不守恒。有人说牛顿力学三定律有问题。现代科学也将有许多会被证明是不科学的!中国人的思维方式和西方不同,中国若干重大的科学成就都只有结论而无证明。中国发明了火药,可是没有分子式传下来。发明了印刷术,可没有留下一篇论文,我们现在知道毕升的印刷术是沈括告诉我们的。美国检验不合格的中药制品在中国国内治死过人吗?他们不过用这种手段遏制中国。新加坡怎么进口中医中药?马来西亚怎么进口中医中药?新加坡应该说至少是个现代化国家吧。
我调侃一下叫假洋鬼子不对,不是恶意,对不起。




芳苑绿汀 春日迟迟
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木鱼桥
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发表于 2006-12-20 14:22  资料 个人空间 短消息 
他们废没废,反正是一个事实,很容易就可以调查清楚。我至少知道,日本早在明治维新时期就废除了“汉医”,前后历时30年。不过我也查到一个资料,就是2000年7月,泰国政府正式宣布中医合法化。这种反复,我们以后还会见到的,对此我一点也不惊讶。

“严格的说,现代医学成就也包括各国传统医学的成就。” 我不得不说,这说明你对医学,特别是现代医学的历史毫不知情。我们来查查现代医学的定义。人们说的“西医”,其实是指现代医学,也就是建立在现代科学基础上,特别是生物学基础上的医学科学。生物学的开始,起码也要从达尔文的时代算起。那是什么时候?鸦片战争时期。

还有,你没有把什么是现代科学搞清楚。牛顿力学三定律在达到或接近光速的情况下,是不成立的,这是事实,但不代表不科学,这依旧可以指导我们日常的生活。我们现在定义太阳系有八大行星,并不代表之前说的九大行星是错误的。而是我们在有新的发现下,重新修正定义的结果。

印刷术和火药的发明过程与现代科学毫无关系。不要以为加了一个“术”字,或者跟化学沾了一点边就是科学的了。确实,这两个东西对人类文明的发展做出了不可磨灭的贡献,但跟现代科学没有关系。毕升的活字印刷术只是对雕版的一种改进,而火药的发明更是一种偶然。当然你也可以举例说牛顿发现万有引力定理也是偶然的,不过你应该明白,发现有引力存在也许是偶然的,但定理本身是牢牢建筑在各种观测到的数据上的。

关于美国和新加坡的这方面资料,等下我转贴两个文章。
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木鱼桥
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发表于 2006-12-20 14:35  资料 个人空间 短消息 
中医中药在新加坡的地位

作者:WangZA

  新加坡作为一个华人为主的社会,中医普遍存在。所以当我1991年开始在新
加坡生活,了解到中医中药不在新加坡的国家医疗体系之内时(同事告诉我看中
医,医药费不能报销,也不能拿病假),感到不太理解。后来又听到一些较严厉
的法规,如禁止进口任何含西药成分的中成药,感到更为不解,因为一直以来在
中国形成的观念是中西医结合的药,既治标又治本,既有西药疗效快的特点又有
中药无毒调理的功效。

  近几个月来看了许多关于中医中药的争论(感谢新语丝),我想通了一些事,
也变成了"废医验药"的支持者,开始理解新加坡政府对中医中药的态度。我觉得
新加坡政府的做法和态度值得欣赏, 汇总一下供大家参考。

  正如新加坡卫生部的网站所说,新加坡的医疗体系完全建立在西方医疗科学
的基础上。政府把中医实践当作一种商业行为,所以各种中医团体和药房是作为
慈善机构或公司注册的。政府从未拨款投入中医医疗、教育和研究的发展,因此,
新加坡中医药发展几乎完全靠中医界自发组织。

  几年来受到中国政府对待中医的态度的影响,也出于加强管理的目的,从
2001年和2002年起,新加坡政府分别开始为针灸师和中医师注册。这点大概曾让
新加坡的中医们相当兴奋,以为由此可变为新加坡的医疗体系的一部分,但这事
并未发生。除了中医师的行医资格有了明确的要求,中医的诊断仍不受病患单位
和保险机构承认。所以在我看来,中医并未得到它梦想的地位。新加坡也有一所
中医学院,成立50多年来,平均每年的毕业生仅33人。新加坡的"中医泰斗"中医
会长和他儿子开的诊所和药铺就在我家100米之内,面积大概50平方米左右,药
铺兼卖一些非处方的西药,牙膏漱口水等个人清洁用品和保健品,也兼卖罗汉果
和海带等杂货,规模可见一斑。在新加坡,中药铺兼卖汤料佐料杂货食品洗发精
肥皂也是普遍现象。

  在新加坡,中药材的制造,进出口和销售都有许多限制。受药物法令、毒药
法令和药物售卖法令等的管制,中药材代理商必须确保中药材不含任何在法令下
列为有毒或遭禁止的物质,中成药也不能含有过量有毒的重金属(严格规定砷含
量不得超过5ppm(每百万分之五),铜不超过l5Oppm,铅不超过20ppm,汞不超
过0.5ppm),新加坡也禁止被微生物污染,含有结晶生物(对这一规定我不真懂,
欢迎有人能解释)等的中药进口。新加坡还有特殊规定:禁止含有乌头生物碱、
小檗碱和延胡索乙素的中药材入口、销售和使用。在市面上出售的中成药也会被
抽样检验是否掺杂西药。另外出于保护濒危野生动物,新加坡也禁止经营销售犀
牛角及其相关制剂等等。

  除了以上种种,我对新加坡规定不准宣传对19种病的疗效的规定特别欣赏,
中药代理商必须确保中药的标签不能宣称可以治疗医药法令禁止宣传对其疗效的
病症和毛病, 这就有效控制了对中药的毫无根据的夸大宣传。听朋友说国内"刚
刚开始,不准药品广告(主要是电视和广播)宣传疗效,可是很多人通过发传单
的方式吹得神乎其神,还是没人管"。在新加坡我没见过药品传单,大概违法吧。
如果进口商,分销商违规则是$5000罚款或两年牢或两者兼施。

  新加坡规定不准宣传对其疗效的19种病包括:

1 Blindness 失明
2 Cancer 癌症
3 Cataract 白内障
4 Drug addiction 毒瘾
5 Deafness 耳聋
6 Diabetes 糖尿病
7 Epilepsy or Fits 癫痫或抽搐
8 Hypertension 高血压
9 Insanity 精神错乱
10 Kidney diseases 肾病
11 Leprosy 麻风
12 Menstrual disorders 有关月经(月事)疾病
13 Paralysis 瘫痪症
14 Tuberculosis 结核病
15 Sexual function 性机能
16 Infertility 不育症
17 Impotency 阳萎
18 Frigidity 性冷感
19 Conception and pregnancy 受孕或怀孕
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木鱼桥
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发表于 2006-12-20 14:38  资料 个人空间 短消息 
美国中医有没有前途

本报驻联合国特派记者丁刚
环球时报2003年03月12日  

  19世纪中叶,中药随着早期华工来到美国。后来,美国华人社区逐步扩大,
中医在美国出现了。纽约一家医院的针灸师王女士对记者说,在美国,华裔从业
最多的行业第一是中餐,第二就是以针灸为主的中医药。一个多世纪过去了,越
来越多的外国人加入到这个行列中来。中医在美国取得了怎样的发展呢?带着这
个疑问,记者开始了这次调查。

  “中医不算医,中药不算药”

  中医在美国遇到的第一个难题就是中医的地位问题。

  在纽约中医界,王守东的名字无人不晓,2000年8月,王守东因涉嫌无照行
医等罪名遭到了逮捕。当时本报还做了专门报道。由于此案直接关系到中医在美
国的地位问题,因此引起了广泛关注。因为美国是个案例法的国家,假如王守东
被判无照行医,此案一旦成立,将涉及全美中医药界,对中医可以说将是“致命
打击”。

  2003年1月13日,王守东一案悄悄结束,王守东除了需要对雇佣没有职业资
格的人承担一定责任外,并没有被判以其他罪名。当有记者问他,是否还要做中
医时,他回答说,他还要继续在美国发展他的中医事业。那么,中医在美国的地
位是否因为这个案件而有所改变呢?

  王守东1983年毕业于辽宁中医学院,出版了十几部中医专著。1995年来美后,
先后获得了纽约等3个州的针灸执照,并在纽约法拉盛办起了一家经营中草药的
公司北京中医院。虽然汉语名字叫“中医院”,实际上他们使用的英文名为
“World Health Inc.”,应该翻译为世界健康公司,主要从事中草药和保健品的
买卖。由于生意非常红火,1997年他找了几名从中国内地退休来美的老中医,为
来公司买中药的人号脉、开方。1999年,随着名气逐渐扩大,公司开设了骨科、
妇科、内科等专科门诊。2000年夏,警方接到报警,说王是无照行医。警方一查,
果然这些中医师都没有行医执照,就以涉嫌无照行医的罪名将王守东等逮捕。

  但案件一开庭,人们就发现,中医已经陷入了法律怪圈。在美国,中医原本
无法可依,何来行医执照?中医是一个灰色地带,法律既没有规定合法,也没有
规定不合法。中医看病只能叫咨询,开处方也是把中草药当作营养补品,建议病
人服用。中医并不给病人进行打针、输液、化验等西医诊疗,因此构不成违法。
警方在“北京中医院”并没有查到任何与西医有关的证据,因此,如果因为王守
东用中医方法对病人进行治疗属于无照行医,那么就等于承认中医与西医具有同
等的地位,但这又完全不符合现有的法律。

  两年零五个月过去了,王守东一案最后以折衷的方式结案。一方面,王守东
需要为在广告中给医师冠以专科医生的名称承担责任,一方面法院为他颁发了保
护令,允许他继续从事中医药专业。一场热热闹闹开场的无照行医案就这样悄然
落下了帷幕。但从案件的处理结果来看,中医的地位问题并没有得到解决,美国
中医药专业学会理事长李永明博士用“中药不是药,中医不是医”来形容目前中
医在美国的这种状况。他说,王守东一案就是颇有说服力的例子,中医要真正融
入美国社会,还需要相当长的时间。

  针灸师为何一枝独秀

  虽然中医的地位在美国没有一个明确的说法,但是针灸却在美国遍地开花。
目前,仅纽约州就有2000多人有针灸师资格。从事针灸的王女士告诉记者,越来
越多的美国人、俄罗斯、东欧等国的移民也进入了这个行业。她教的一个针灸班
上,30多个学员中只有两三个华裔。

  针灸在美国的发展还要归功于1971年随尼克松访华的《纽约时报》记者赖斯
顿。赖斯顿来到北京后因急性阑尾炎住进了北京医院。手术时,大夫曾用针灸麻
醉给他止痛。回国后,他写了一篇报道,详述了这段神奇的经历。报道发表后,
针灸从此在美国出了名。记者还曾在尼克松展览馆里看到一个随同人员当年从中
国带回的针灸人体。

  随着针灸疗法在美国的推广,其疗效和科学性也日益为美国主流社会所认同
和接受。1992年,美国国家卫生研究院成立了另类医学办公室,1997年11月将针
灸的“另类疗法”身份提高到“补充疗法”,从而正式承认了针灸是一种“有效
的、正规的治疗程序”。

  目前全美有30多个州都有针灸师资格考试,合格者就可以拿到行业执照。王
守东告诉记者,犹太裔对针灸合法化的推动也起了重要作用。美国人刚开始迷上
针灸时,一些犹太裔商人就意识到,这是一个很有商业潜力的行业。他们出钱游
说,推动了各州相关法规的制定,并且成立了针灸师培训学校和资格审核委员会。
在纽约,参加这样的培训,每人约花1000美元,考试费约600多美元,这是一笔
相当可观的收入。据估计,全美每年针灸培训和资格考试的收入高达上千万美元。

  针灸的普及也带动了中医教育。目前全美有100多所中医院校,纽约就有大
约20多所。这些学校以教针灸为主,也讲授中医的基本理论和诊断方法。国内的
一些中医院校目前也与美国一些院校展开合作,联合培养中医专业的硕士、博士。
许多华人告诉记者,一些针灸师在掌握了中医的治疗方式之后,往往在针灸之外,
还可以用传统的中医方式来诊断开方,配合治疗,颇受华人患者的欢迎。王守东
说,美国人接受针灸经过了25年,中医涉及许多学科,要美国人接受还需要更多
的时间。

  中药为何受限制

  与针灸业的发展相比,中药材虽然没有取得比较明确的地位,但也有了一定
的发展。随着华人社区的逐步扩大,一些华商开始从香港、台湾和大陆进口药材。
如今在各大城市的唐人街,参茸馆、杂货店里都可以看到与瓜子、花生摆在一起
的中草药。纽约有些店里各种药材相当齐全,有的还有坐堂医师开方。

  有华商告诉记者,中成药只要符合中国的卫生标准、不含有毒成分、不含濒
危野生动植物体、不含重金属,即可不经美国食品和药物管理局批准,而作为营
养品或健康食品进入美国。

  但由于中医没有立法,中草药的发展还是受到了限制。由于中草药缺乏质量
认证标准,很多伪劣药品玷污了中草药的名声。李永明博士说,由于缺少法规管
理,美国市场上销售的中草药有些含有被禁用的成分。去年就出现过有人把麻黄
当作兴奋剂大量服用中毒致死的事件。因此美国有关部门已经重新制定某些中草
药的检验标准。

  谁阻碍了中医的发展

  在采访中,记者了解到,假中医是使中医在美发展受到影响的重要因素。
1996年有个姓齐的华裔,以160美元一瓶的高价贩卖治癌药,后被查出里面装的
是阿斯匹林。此案当时曾轰动一时,给中医造成了极为不利的影响。警方由此而
误把一些像王守东这样的名副其实的中医师当成“假大夫”。

  李永明博士说,中医学包含了许多道家和儒家的思想,因此中医西进很容易
引起东西方文化的冲突。比如语言就是一个很大的障碍。许多中医使用的语言,
即使是以汉语为母语的多数中国人都觉得高深莫测,何况是西方人?此外,中医
主要思想理论在两千年前已经完善,在相当程度上有着经验医学的特点,而现代
实验医学只是在近百年才发展成熟起来,两者难免发生冲突。

  美国人能吃中餐,为何不能吃中药

  但是,美国毕竟是一个多元文化的移民国家,中国人越来越多,中药材越来
越多,中医得不到法律承认,连西医专家也认为极不合理。恰如李永明博士所说:
“既然我们能让美国人吃中餐,为什么就不能让他们吃中药呢?”

  记者在采访中发现,越来越多的在国内中医院校毕业的中医师来美国留学,
拿到美国的西医学位之后,正在努力推动中西医的结合。他们大都认为,从长远
看,中医进入美国社会是完全可能的。这除了中医本身的“魅力”和西医需要中
医的补充之外,还有中国经济发展带来的契机。随着时间的推移,中医会逐渐被
西方人所接受。
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木鱼桥
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发表于 2006-12-20 14:43  资料 个人空间 短消息 
两篇文章都转自新语丝
www.xys.org
这是一个以打假著名的论坛。
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方汀
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发表于 2006-12-21 04:16  资料 主页 个人空间 短消息  QQ
回复 #5 木鱼桥 的帖子

很翔实的材料,谢谢你!但并没有支持你我的论点。




芳苑绿汀 春日迟迟
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木鱼桥
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发表于 2006-12-21 12:25  资料 个人空间 短消息 
嗨,我说汀芳啊,难道只有支持自己的材料,你才拿出来,不支持的材料就藏起来?

我们又不是参加辩论赛,没有必要为了辩而辩。互相了解彼此的想法,告诉对方为什么我这么说才是重要的。

而且这些材料也没有反对我的论点,两篇文章告诉了我们一些具体的情况。

以后有人要拿美国和新加坡做例子,至少要参考一下这两篇文章了。
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Robin
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发表于 2006-12-21 13:40  资料 主页 个人空间 短消息 
材料非常的有意义.

不过我也不清楚各位的立场. 到底为什么而辩. 我给搞糊涂了.
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木鱼桥
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发表于 2006-12-21 14:37  资料 个人空间 短消息 
我个人是希望在这个论坛上出没的朋友们,对中医的问题有多一些的了解。

其实不瞒各位,我对于这个问题的立场,刚开始是将信将疑,持一些好感,认为问题没那么严重。不过看了很多资料后,发现鲁迅的那句“中医是有意无意的骗子”这句话感慨良多,认为鲁迅这个评价是比较厚道的。

当然这是我个人的判断,辩论的时候,我当然持我个人的立场。但发布资料的时候,我会小心地找相对客观的资料,希望对大家对我自己,在这个问题的认识上,更加全面。
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叶明
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发表于 2006-12-23 14:54  资料 个人空间 短消息 
木鱼桥, 我投你一票!

虽然我并不完全赞成你的观点, 不过作为版主, 你勇于做反方, 由此带动起一场很有意义的辩论, 这是我们大家所希望看到的. 在这场辩论中, 只有敏锐的思考, 犀利的言辞, 丰富的资料, 却没有情绪化的对立和敌意, 这堪称是我们随笔南洋论坛的经典之辩了.

期望能看到越来越多这样精彩而有意义的论战.
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eddie
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发表于 2006-12-25 13:17  资料 文集 短消息 
同意, 木鱼桥是个很好的辩论对手.....我也喜欢他
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木鱼桥
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发表于 2006-12-25 13:59  资料 个人空间 短消息 
哈哈,多谢叶老大和eddie
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村夫
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一介村夫


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发表于 2006-12-25 14:11  资料 个人空间 短消息  QQ Yahoo!
哈哈,大家都摩拳擦掌,似乎都准备把新版主“蹂躏”一番呢。。。




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木鱼桥
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发表于 2006-12-25 17:22  资料 个人空间 短消息 
喂喂喂~~啥呀,你小小一介村夫,竟然唯恐天下不乱~~
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