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标题: [ZT]兽首中国买家终于公布!---- 这么做是否有点不好?
村夫
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一介村夫


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发表于 2009-3-4 19:29  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-3-4 11:28 发表
关于蔡老板用“保证金”资助某某人......我不知道村夫兄是真不知道, 还是装不知道......

1) 蔡老板到底有没有付过“保证金”, 付了多少, 都还是未知数.....你现在就给人扣帽子, 不嫌早了一点吗?

村夫当然憨傻一点,自己帖出来的东西都不知道。
内山兄精明过人,没有看先天就未卜先知了。
这一点值得俺学习。

关于这个,重申一下:
1、至昨晚信息,蔡老板声称自己会有严重损失(这个人已经信用破产了,说什么仅供参考),可以证明:
蔡老板受损失是肯定的,或者是经济上,或者是其它方面。
(事发当晚,就有人怀疑这个蔡老板,遭遇了严重的困难,才作此惊人之举。但无实证)
2、有据称是蔡好友的,讲蔡老板未付拍卖的保证金,据说符合佳士得的规矩。
3、也有拍卖业专家认为,蔡老板应该是交了一定的保证金。

++++++
其实,蔡老板是否买下那两个兽头,还没有确认呢。
最后付款截至之前,一切都是变数。
(转贴时,村夫用红粗体标示了这句话,原来也是在“不知道”的情况下标的

++++++
村夫只得再次声明了:蔡老板是否“用保证金资助原兽首的持有者”,是一个假设。

QUOTE:
2) 蔡老板提出不付款的理由, 有道义上的, 也有法律上的....., 如果佳士得敢扣“保证金”(假设有付的话)....., 那么对簿公堂.....你认为佳士得一定会赢吗?

这里需要说明:
参与拍卖,不交“保证金”,等于什么都没有交吗?
不!交的是“商业信誉”

就拍卖这种商业行为来说,标得后拒付款(或者付余款),要处以惩罚(没收保证金或处以罚金等)。
法国的法律有规定,中国大陆的法律同样也有规定。
由于兽头的拍卖地在法国,但蔡老板在中国参与拍卖。
所以,假如蔡老板涉嫌违法,起诉地存在争议。
假如蔡老板按规定上交罚金,那么一切都不违法,没有什么问题。

蔡老板讲的“不付款”,很笼统:
1、有可能是“不付余款而不提货”:也就是,按商业规定办事,认罚而失去保证金等,这不存在法律问题,对“信誉”的影响也是最低的。
2、参与拍卖用信誉作保不交“保证金”,事后是否补交?不知道拍卖行是什么规矩。
在这种情况下“拍得又不要”,一般的商业行为需要支付罚金,有法可依。
蔡老板假如仅仅认罚,但不付那个天价提货款,也可以叫“不付款”,这也不存在法律问题。
4、拒付一切款项:等于赔上一切“信誉”,不付钱。这里又可以分为两种:
A、佳士得与蔡老板“密谈和解”,不付诸法律起诉,就不存在法律问题;
B、佳士得起诉,无论是在法国或者在中国。佳士得都存在败诉的可能,蔡老板并不一定会赢:
关于起诉后的问题,建议内山兄冷静之后再谈,这里先提醒你:
a、你家的法庭,是用“道义”断案吗?
b、蔡老板唯一在法律上的理由无外是:买了,运不回家。
     佳士得有没有保证一定要把你买的东西送回家?
     中国文物局的规定是拍卖成交后发出的,也就是拍卖前不存在这个问题。
     蔡老板用什么证明,自己买的东西一定要运回中国(大陆)。
     之前几个兽头,在香港拍卖并被卖得,都不存在法律问题。中国文物局的通知,并没有具体针对兽头。中国文物的相关法律没有改变,“通知”并不能大于法律。蔡老板又怎么认定,你买的兽头运不回家?
c、PS假如那两个兽头在中国海关被扣,一定会出现超级轰动的一场官司,这也许是“中国律师团”希望的。
但如同他们在法国根本就不能入场一样,他们同样不能保证赢得这场官司。
而届时出现在被告席上的,有可能是代表中国政府的中国海关,他们会冒着可能会输的风险打这场官司吗?
如果打官司,中国海关输了,意味着什么?
另外,假如国家文物局判定那两个兽头是“文物”不得出入境,那么就有人会提出对之前回归的那些兽头重新评估。
即便没有如此,国家文物局的政策,并不是“法”。同样的事件(之前在香港拍卖和这次在法国拍卖)有着截然不同的结果,对力争树立“法制形象”的中国来说,意味着什么?
。。。。。。
这等等,都意味着蔡老板“文物运不回家”的理由并不充分。
5、手续费等小钱,这里忽略不计。

QUOTE:
3) 村夫兄不了解什么是拍卖吧....., 拍卖时, 文物自然浮出水面, 拥有者一般也都会显身, 这是追索文物的最好时机......, 而一旦拍卖完成, 买主的身份却是保密的......, 不到下一次他拿出来卖(万一他不卖了呢), 你都不知道向谁追索......, 在这种情况下, 花少量的"保证金", 把文物放在"明处", 以便继续采取追索行动....., 这你会认为是对非法占有者的"资助"吗?

一介村夫能知道什么呢?会写“拍卖”这两个字就值得庆贺了

俺也认得“一般”这两个字,就顺便问一下:
假如“二般”,卖家不显身呢?
或者,有没有“神秘卖家”这一说呢?

另外,“买主身份保密”,是“一般”还是“二般”?
之前的兽首买家据说有一个澳门赌王,身份就没有保密呀。
这次的蔡铭超,身份保密了几十个小时吧,不是他自己讲,谁又知道呢?
谁要声称自己是买家,内山兄要“一般”还是“二般”地堵住他的嘴巴?

+++++
还得再问“很了解”拍卖的内山兄:
今后,假如赔上了“保证金”,卖家并不露面,是不是叫“偷鸡不成蚀把米”呢?

QUOTE:
4) 蔡先生这么一闹场, 以后关于中国文物的非法拍卖, 买家的心理负担可想而知, 如果是一个真正的买家, 他难道不会担心, 自己的竞拍对手会不会又是闹场的.....? 他会不会因此而付出"不合理"的高价.....? 这样的情绪, 对于佳士得的非法拍卖活动, 会造成长期负面的影响...... 所以, 不能不说, 这一招, 太绝了!

买家心理很脆弱,在日益强大的中国面前,全世界公众都有俯首称臣之趋吧

不过,同意你的说法,蔡老板这招,太绝了!
——把买家吓得不敢露面了,从此堵死了“公开拍卖收回文物”这条路。
绝,非一般的绝!




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内山
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发表于 2009-3-4 20:45  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2009-3-4 18:00 发表

——关于“一定要用法国人的眼光”的问题:

PS:我不想指责你,讨论问题的时候喜欢耍一些扣帽子换主题等等小伎俩.....真正有本事,你可以用论据说服我驳倒我。我不会耍赖,会直接当众认错服输。
......

我对蔡铭超做法的态度,并不是孤立的。
在这里,你冠之“昏庸”的老汀也是这个看法。
上面我已经帖出来了,个别专家和业内人士,从不同角度分析了此事,也是这样的观点。
我们是法国人吗?我们的看法都是用法国人的眼光吗?

你以为,扣上帽子,暂时误导了网友,就能证明你的论点正确吗?

PS:
如果你认为我们是“一定要用法国人的眼光”看问题,请你证明。

村夫兄把我指出的问题看成是扣帽子......, 这个问题就严重了. 我是不喜欢给对手扣帽子的......, 所以, 我必须对我说的话负责.... 作些解释.....

首先,, 从"信用"两字谈起....., 商业信用, 源于人类道德中的"信".....讲过的话, 要算数....., 这是作人的基本要求.

但人也不是那么死板的....., 碰到有些特殊情况, 说话不算数, 反而会被认为是对的.....!! 比如, 有人说他从不说谎, 但是当敌人要他出卖同胞的时候.....他却说谎了....., 请问, 他的说谎算, 是背信弃义吗?

村夫兄, 你不会不理解我举这个例子的意思吧.......? 你也不会说我是扯开话题....对吧?




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村夫
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发表于 2009-3-4 20:52  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 内山 于 2009-3-4 11:28 发表
3) 村夫兄不了解什么是拍卖吧....., 拍卖时, 文物自然浮出水面, 拥有者一般也都会显身, 这是追索文物的最好时机......, 而一旦拍卖完成, 买主的身份却是保密的......, 不到下一次他拿出来卖(万一他不卖了呢), 你都不知道向谁追索......, 在这种情况下, 花少量的"保证金", 把文物放在"明处", 以便继续采取追索行动....., 这你会认为是对非法占有者的"资助"吗?

村夫愚昧,但很讨厌自以为是的这种字眼:“非法占有者

反驳补充如下:

1、“非法占有”是特定的法律术语,不是随口乱盖的。说人家是“非法占有者”,你要拿出证据。
这样的话,任晓红不敢说,中国律师团也不敢说。

2、假如你证明了“非法占有”成立,你可以亲自或委托他人入禀法院起诉。
你敢不敢起诉是一个问题;法院怎么判,是另外一个问题。

3、不要用“买主身份保密”来自欺欺人:一旦介入法律程序,商业行为的“保密”并不是绝对的。

4、如果要循法律途径“追索”,拍卖不拍卖并不是最重要的问题。

——
有关这两个兽头涉及的法律问题,我开帖好了,欢迎内山兄和其他网友加入讨论。




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发表于 2009-3-4 20:57  资料 短消息 
支持村夫观点。
但严正说明,这是和我在其他帖子的看法接近的必然选择,
不想在这里也引起口水战,模糊村夫焦点,
如有人要吵架,请到另外一个帖子,必定奉陪.
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内山
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发表于 2009-3-4 20:59  资料 主页 个人空间 短消息 
没错....蔡老板在法国人的眼里....是丧失信用了.....因为法国人普遍认为, 佳士得做的是一件合法的事, 而蔡老板按规矩标得物品, 却不付款....当然是没有商业信用! 这一点毫无疑问!

我从来不怀疑,, 法国人是用这个角度来看问题的......谢谢你和众多专家们, 反复提醒大家, 法国人的看法.....还有蔡老板在法国(或许是所有西方世界)会被认为是"丧失信用"而带来的商业损失......这一点, 我同意, 也理解.....

但问题是.....这个世界并不都是法国人的.....! 对于拍卖本身....有很多人(包括中国人, 还有个别法国人)....认为那是非法的....!

请问,, 对于那些不认为这是一场合法的商业活动.....而认定, 这是一群强盗和他们的帮凶, 在拍卖失主正考虑用司法途径索回的"贼赃"时.......对于这样的人群, 蔡老板运用合法的技术手段.....成功的破坏了一次非法的拍卖......, 请问,, 他会被认为是丧失"商业信用"吗???




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村夫
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一介村夫


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发表于 2009-3-4 21:04  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 内山 于 2009-3-4 20:45 发表
村夫兄把我指出的问题看成是扣帽子......, 这个问题就严重了. 我是不喜欢给对手扣帽子的......, 所以, 我必须对我说的话负责.... 作些解释.....

首先,, 从"信用"两字谈起....., 商业信用, 源于人类道德中的"信".....讲过的话, 要算数....., 这是作人的基本要求.

但人也不是那么死板的....., 碰到有些特殊情况, 说话不算数, 反而会被认为是对的.....!! 比如, 有人说他从不说谎, 但是敌人要他出卖同胞的时候.....他却说谎了....., 请问, 他的说谎算, 是背信弃义吗?

村夫兄, 你不会不理解我举这个例子的意思吧.......? 你也不会说我是扯开话题....对吧?

你这样举例,并不适用于蔡的作为,也不适应于我们这里的情况。

刚才看到,正在开会的一些政协对蔡的作为也颇有微词,难道都是“一定要用法国人的眼光”吗?

这个问题无关紧要。我们辩论的时候,语言过激也不是一次两次。
但我不愿意把这个帖子变成你和五恨先生那样的口水帖。

而你要误导公众,说我“用法国人的眼光看问题”。
我不回答,等于默认;
如果反驳,又浪费时间。
所以,我不喜欢这样的讨论方式。

关于这些,都是乱扯。大家说话都严谨点,对主题或者延伸正常讨论下去,才有意义。





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内山
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发表于 2009-3-4 21:15  资料 主页 个人空间 短消息 
所以...事情明摆着....., 是否判断蔡老板"丧失商业信用"....有一个大前提, 那就是, 是否认定这场拍卖是"合法的商业活动".

如果你在拍卖问题上, 认同法国人, 并从他们的立场出发.....(或许你只是单纯的认为,, 法院一定代表正义, 法国的法院说那是"合法", 全世界人都不可以认为那是"非法")......那么很显然, 你就会得出跟他们一样的结论.

我要解释的, 就是这个意思.....我并没有要给你扣帽子! 这是一个基本的事实! 而你愿意选择从法国人的立场看问题....那是你的选择...我不会跟你翻脸. 而我唯一能表态的是....我认为法国人的立场是"无耻"的! 当然, 你也可以不赞同我的立场.....! 我也从来没有因为你不赞同, 而给你扣什么帽子.....对吧?

事实明摆着.....对于中国人(或所有尊重人类基本道义的人)......, 都不会用"商业信用"的问题来看蔡老板的行为......他们(不赞同佳士得拍卖的人)反而会赞誉蔡老板愿意为保护国宝而付出的牺牲 (如, 可能的保证金, 和他跟法国人做生意的机会)........

但我想, 蔡老板决不会损失跟中国人和其同情者做生意的机会.......也就是说, 他不会在华人世界....或反对佳士得拍卖的人群中, 损失人和"商业信用"....., 我说的对吧!

既然如此......这显然就不是一个单纯的商业信用的问题. 换句话说....., 只有法国人或他们的支持者, 或从他们的角度和观点来看......才会认为这是"商业信用"的问题.

我说的对吗?




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欣喜
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发表于 2009-3-4 21:17  资料 文集 短消息 
情感上理解蔡,但是他这样的做法确实值得商榷。
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内山
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发表于 2009-3-4 21:23  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2009-3-4 21:04 发表

而你要误导公众,说我“用法国人的眼光看问题”。
我不回答,等于默认;
如果反驳,又浪费时间。
所以,我不喜欢这样的讨论方式。

关于这些,都是乱扯。大家说话都严谨点,对主题或者延伸正常讨论下去,才有意义。

如果你对我用那句话说你, 很不爽......, 我可以收回!!

我那么说, 并不想针对你.....我只是告诉大家, 我认为, 这件事并不是一个单纯的(合法的)商业事件.....只有认定佳士得拍卖"合法"的法国人, 才会把蔡的行为看成是简单的"商业信用"问题......而在华人世界, 这样的看法并不普遍! (除非被混淆....认同了法国人的拍卖立场在先).

这就是我的看法.....并不存在扣谁帽子的问题!




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内山
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发表于 2009-3-4 21:24  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2009-3-4 21:04 发表

而你要误导公众,说我“用法国人的眼光看问题”。
我不回答,等于默认;
如果反驳,又浪费时间。
所以,我不喜欢这样的讨论方式。

关于这些,都是乱扯。大家说话都严谨点,对主题或者延伸正常讨论下去,才有意义。

如果你对我用那句话说你, 很不爽......, 我可以收回!!

我那么说, 并不想针对你.....我只是告诉大家, 我认为, 这件事并不是一个单纯的(合法的)商业事件.....只有认定佳士得拍卖"合法"的法国人, 才会把蔡的行为看成是简单的"商业信用"问题......而在华人世界, 这样的看法并不普遍! (除非被混淆....认同了法国人的拍卖立场在先).

这就是我的看法.....并不存在扣谁帽子的问题!




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村夫
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一介村夫


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发表于 2009-3-4 21:24  资料 个人空间 短消息  QQ
回复 #67 内山 的帖子

对蔡老板,还是不要轻易下结论——

截至日期前,他付款提货,不存在商业信用问题;
支付罚金,不付余款,也不存在商业信用问题;

信誉保证不要了,说啥都不付款,啥款都不付,就涉及商业信誉。

你自己先从这个怪圈里面跳出来——

佳士得  等于      法国人
蔡铭超  不等于  中国人

再收回你这句话——

是否认定这场拍卖是"合法的商业活动"

不合法?
不合法国的法还是不合中国的法?

(我有点想

【注:严重掉字,编辑修改了】

[ 本帖最后由 村夫 于 2009-3-4 21:27 编辑 ]




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欣喜
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发表于 2009-3-4 21:24  资料 文集 短消息 
昨天晚上看的,现在转来这里:


文物追讨与保护 应打组合拳
圆明园兽首拍卖事件呈戏剧性发展,就在世人都还猜测2月25日法国巴黎佳士得拍卖会上究竟是谁以3419万欧元拍得圆明园鼠首和兔首铜像的时候,这个神秘的买家自己站了出来,昨天新闻发布会上,中标者蔡铭超宣布将拒绝付款,这一做法引起社会各界的强烈关注。我们究竟如何看待蔡铭超拍而不买的做法?未来鼠首和兔首铜像的命运将会发生什么样的改变?CCTV2《今日观察》主持人陈伟鸿和评论员何帆、张鸿共同评论。

文物追讨:在理性与冲动间徘徊


鼠首、兔首文物拍卖,神秘买家身份亮相,买而不付款,收藏顾问郑重表态,一石激起千层浪,违约将引发怎样的风波?

何帆: 蔡铭超上演了一场“三出”秀:出位、出局、出名
(《今日观察》评论员)

   我实在看不清楚,整个事件扑朔迷离,这个叫做蔡铭超的人想干什么。一开始他自己说这是一个爱国行为,说每个中国人到这个时候都会站出来。后来他又通过媒体说自己不付款是因为事情有变化。25号是拍卖会,但26号国家文物局的网站发布通知,这个通知专门针对佳士得拍卖行,表明如果想把文物进入中国境内必须出示合法的证明。因此蔡铭超说即使付了款,也没法拿到相关的证明,没法把文物拿回国内。   
而事实上,拍卖期间很多收藏家实际事先跟他有沟通,有人劝他不能这样做。而他明知道有风险还是这样做,另有一种说法说他去拍卖会场想看看会不会流拍。结果最后没人接,花落在他们家了,这有点像平常说的炒股的人被炒成股东,听起来好像可能是一个偶然。
然而从蔡铭超本人来说,我认为这是一个秀:作为一个拍卖者比较“出位”,这个做法很多人没有想到,拍下来,但不付钱;作为收藏家, 他可能被收藏界踢“出局”;作为蔡铭超个人,他“出名”了,大大出名!甚至很多网友力挺他。但无论如何很难改变我们更加关心的事情:两件文物的命运。 有可能佳士得可能会和蔡铭超会有一个谈判。毕竟佳士得向蔡铭超起诉不是一件容易的事,跨境诉讼不是那么方便,所以有可能双方坐下来谈判。可能最后蔡铭超用比较低的价格把铜首买下来。如果这样的话,那他就是“以爱国名义,赖帐的办法”在实现个人的意图。如果蔡铭超和佳士得之间没有达成共识,按照程序出价第二高的拍卖人,他可能会得到。如果他也没有得到,也不排除在未来,这两件文物再一次出现在拍卖会上。不管如何,至少我们对于两个铜首的命运是被动的,我们没办法改变铜首仍然在海外的命运。

张鸿:蔡铭超将面临法律上的一些后果
(《今日观察》评论员)

   这个事情延续到今天有戏剧性,拍卖之前由官方的途径向佳士得表达兽首不能拍卖。国家文物局和佳士得有接触,中国民间和佳士得也有接触,如拍卖前律师团到当地起诉。拍卖时法国民众也说这是中国人的东西,不应该拍卖。所以整个从官方到民间的情绪激发中国人爱国的热潮。在这种情绪下,像蔡铭超自己说的爱国冲动的举动,某种程度上可以理解的,但是行为还是让人觉得非常的意外。
    蔡铭超本人在法律上将面临一些后果,比如刑事上6个月监禁,2万多欧元罚款。如果佳士得起诉,他在民事的法律责任上跑不掉,但现在佳士得没有任何的表态。目前好像更多的是蔡铭超个人信誉上的代价,佳士得可以把他列为客户的黑名单,国际知名的拍卖行也把他限制,同时对涉及到中国文物的拍卖,可能会对华人买家会有更严格的资格限定。
违约是否会引发对诚信的思考,文物追索回乡之路为何难上加难?事件又带来怎样的冷思考?

何帆:追回文物应打组合拳
(《今日观察》评论员)

现在关于兔首和鼠首的命运大家有点纠结在拍卖本身,能不能通过拍卖让它回来?其实能够让文物回来办法很多,不一定要把焦点放在这次拍卖会上。而且坦率说,这两个文物不是中华民族的最佳代表,甚至不能说圆明园的代表。它是清朝宫廷画师郎世宁所画,尽管很可爱,但不像中国传统的兔子和狗,而更像西方兔子插图的形象。 而实际上,我们有很多流失在海外、远远比鼠首和兔首文物价值高得多、都等待着回归祖国的怀抱的文物,怎么让它们顺利回来?这是巨大的系统工程。
这次追讨文物的过程里,往往容易出现爱国商人自己掏钱买回来,然后送给国家,这更多地体现民族的情感。但是我们现在越来越多应该是有理有据有节的回应。这次外交部、文物局有非常好的回应,第一,严重声明,这是我们自己的东西,我们永不放弃;第二;不鼓励大家来参与竞拍,就是“我不跟你玩,我不陷到你设的圈套里面来”。此外也有很多民间力量,包括律师团到法国诉讼,尽管准备有点仓促。但至少我们已开始通过法律的途径、用合理的办法追讨。一次没有经验,第二次会做得更好。
我想这些做法里面,可能不包括蔡铭超先生的这种下策,他可能会觉得这是万不得而出的下策。但即使是万不得已的时候,也不是出下策的理由。我们还可以有很多办法。比如说国外曾经有成功的经验, 意大利就曾成功从美国追讨大概40多件文物。为什么它能做得很好?有两点很值得我们借鉴:第一,举证非常到位,意大利警方通过仔细调查,最后把整个文物走私的过程查出来。第二,意大利政府非常坚定。所以现在对我们来说,可以限定一个时间,如果到时间了,还不能和美国方面达成协议,就要诉诸法律。所以我们在追诉海外文物过程是系统工程,如果我们能够更好地把“组合拳”打好,那我们可能才会得到更多胜利的消息。

张鸿:蔡铭超的个人行为“搅浑”文物回归路
(《今日观察》评论员)

我们要知道什么是赢,如果达到我们目的,那就赢了。如果能使两个铜首安全回到国内是我们目的。那么比如澳门企业家何鸿燊曾买过兽首捐给国家,这是和我们目的相同的行为。就赢了。而蔡铭超的行为,不是想达到让两个铜首安全回国的这样一个结果,最多他“恶搞”了对方一把,他自己心里舒服,但他没有达到让两个铜首回家的目的,甚至某种程度还延缓两件文物回家的步伐。之前我们已经能得出结论,参加这种竞买多半会是亚洲人,尤其华人的收藏家,这里面不排除有想通过竞买把它捐款给国家的人,但蔡铭超1400万买了不付钱,其实阻挡了其他人的行动。所以这个事其实被他搅浑了。   

保护比追讨更迫切   
王定乾:蔡铭超的行为纯属个人行为  只是特例
(台湾著名收藏家 蔡铭超好友、《今日观察》特约评论员):

从事艺术品经济交易和任何一种商业的模式,我们当然并不赞成蔡铭超这样的行为,这是违反公平交易规则的。所以我一再呼吁,这件事情只能成为一个特例,不可以变成一个惯例。这是我想依法论法,我们是反对的,只能说从他的动机另一份的心情上,这就是一种不得已而为之的技术性流标,他为了突显国宝的流失和圆明园当年的历史事件,我们可以从这个方面来解释他的行为,那我只能这样说他,“其情可悯”,这个动机其实可悯的,“其行可议”,这个行为可能还值得商榷。


郑也夫:文物回归应在国际上达成共识
(北京大学社会学教授):

我觉得这样的事情,保护自己的文物,自己文化遗产,流到国外希望它回来,像这样一种看法,不要跟狭隘的民族主义结合,它的基点都是一个民族的文化遗产,应该留在这块土地上。而且这样的手段,最终来说不可能成为一种制度性的常规性的手法,不可能以这样的手法来保护中国的文化利益,也不可能通过这种手段,来讨回很多东西,应该有大的手段,而且应该是在世界达到共识,应该形成一种越来越大的压力。


何帆:保护文物应分轻重次序
(《今日观察》评论员)

当我们民族情绪非常高昂时,我觉得不惜一切代价让兔首和鼠首回归中国是错误的看法。
因为我们的资源和能力是有限的,而我们要做的事情很多,实际上保护文物是一个非常庞大的工程,因为中国是一个文物大国,我们的文明是非常悠久,所以真正做到保护好文物,要算好文物如何分配,轻重次序。排在第一位是要先保护好国内文物,因为我们现在国内很多文物,没有足够的财政支持它,没有足够的人珍惜它,第二从现在开始切断走私文物的黑手,不能让更多的文物源源不断都到佳士得去了,到国外的博物馆或者私人收藏家那儿。 第三才是那些已经流失到海外的文物, 要慢慢地要让它们都回家。所以 就是我们应该有限的资源进行最优的配置,如果我们只注意力都放在兔首和鼠首上,对更多的文物来说是不公平的。


张鸿:别盲目以爱国的名义让文物“溢价”
(《今日观察》评论员)

      我认为这种情正确的做法是响应国家号召,即使拍卖不要竞买,如果竞买等于认定他非法得到的东西渠道合法。第二某种程度上, 会让它产生爱国溢价,本来这个文物没值那么多钱,国家文物局说几个兽首在80年代的时候就是1500美元一个,现在拍到1400万欧元,这有多大成份是爱国主义情绪给造成的溢价。所以更多层面政府应该把我们国际上我们的国宝作为一个政府战略来追回文物。
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内山
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发表于 2009-3-4 21:56  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 村夫 于 2009-3-4 21:24 发表
对蔡老板,还是不要轻易下结论——

截至日期前,他付款提货,不存在商业信用问题;
支付罚金,不付余款,也不存在商业信用问题;

信誉保证不要了,说啥都不付款,啥款都不付,就涉及商业信誉。

村夫兄.....我还没有下什么结论. 我只是根据现在能听到的消息, 做出我的评论而已......

我非常不同意你的观点......再次强调! 这不是一个简单的商业信用的问题. 是否把此事看成是简单的商业信用问题....., 全看你之前的立场..... 是否支持佳士得拍卖"贼赃"合法!

顺便说一句....., 如果是认定拍卖合法的人.....其实现在就可以下结论, 说蔡老板不守信用了! 因为威胁不遵守协议或规矩的人, 事实上也是不守信用的一种...., 蔡老板已经反忌了!

而支付罚金, 不付余款, 在拍卖场上也算是一种毁约....., 在正常情况下, 也是损害商业信用的.....! 村夫对这个问题的看法, 有误!

总而言之一句话......蔡老板从发表声明的那一刻起, 就已经有损商业信用了(如果认定那是合法拍卖).




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内山
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发表于 2009-3-4 22:05  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 村夫 于 2009-3-4 21:24 发表
你自己先从这个怪圈里面跳出来——

佳士得  等于      法国人
蔡铭超  不等于  中国人

再收回你这句话——

是否认定这场拍卖是"合法的商业活动"

不合法?
不合法国的法还是不合中国的法?

村夫兄怎么喜欢钻牛角尖了呢?  我当然知道说法国人如何如何....并不严谨. 因为法国也有人是反对拍卖"合法"的....!

蔡铭超 是不是中国人, 那也要看你从哪个角度看了.......反正, 他的观点是"中国人"的(当然,严格来说...也不是所有中国人都持有这种观点). 我靠....., 如果我每句话, 都这么个"严谨"法....还讨论不讨论了!?

至于什么是"合法".....哈.....照你的意思, 只要法院判合法的, 都合法? 你是这个意思吗?

难道村夫兄....没有听说, 错判? 或判决不合和道义, 因而导致后来被修法的例子吗?

强盗的法律, 在文明人眼里, 是永远都不会合法的.....这个问题,其实才是我们分歧的关键! 也是导致对蔡老板的行为是否属于"商业信用"问题之争议的关键.




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内山
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发表于 2009-3-4 22:08  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #61 村夫 的帖子

村夫兄.....是你太懒了, 还是我太笨?

这么一大段话, 到底那些是你想说的....那些话是转来的.....你叫我怎么分清楚啊?




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内山
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发表于 2009-3-4 22:24  资料 主页 个人空间 短消息 


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原帖由 村夫 于 2009-3-4 19:29 发表

俺也认得“一般”这两个字,就顺便问一下:
假如“二般”,卖家不显身呢?
或者,有没有“神秘卖家”这一说呢?

另外,“买主身份保密”,是“一般”还是“二般”?
之前的兽首买家据说有一个澳门赌王,身份就没有保密呀。
这次的蔡铭超,身份保密了几十个小时吧,不是他自己讲,谁又知道呢?
谁要声称自己是买家,内山兄要“一般”还是“二般”地堵住他的嘴巴?

"二般"的情况总是会有的......等出现的时候再分析也不迟.

我们只说"一般"的情况.  有没有所谓"神秘卖家"呢? 没有! 如果所卖的东西没有问题, 卖家就不必搞神秘.....而要搞神秘也没关系......但如果有问题, 卖家搞什么也不行.....因为他拿东西给拍卖行卖,, 是必须登记的,, 就如买家要登记,, 是一样的道理.

既然登记了....所卖的东西有问题....引发争议或诉讼,, 要找谁? 拍卖行会替卖家扛下来吗? 显然没有可能...., 所以也就没有所谓"神秘卖家"的情况了.....

而拍卖一旦进行....., 就说明, 拍卖在当地法律下是合法的....., 在这种情况下, 你有权要求拍卖行透露买家身份吗? 绝对门都没有........ 这就是为什么会有"神秘买家"的原因.

另外,, 买家要不要搞神秘, 权力在他们手上, 而不在拍卖行. 至于你要不要相信自称的买家....通常只要看拍卖行的态度.  因为真正的买家如果自愿曝光.....拍卖行断没有再搞神秘的理由. 这是常理.....

不好意思, 说你不了解拍卖, 生气了?  我其实也不是很了解. 别那么小家子气.....




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内山
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发表于 2009-3-4 22:27  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #72 欣喜 的帖子

我认为,, 国内媒体或什么专家的评论.....有合理, 也有谬误的地方.....




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内山
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发表于 2009-3-4 22:37  资料 主页 个人空间 短消息 
比如这个.....我就认为他很无知......

QUOTE:
张鸿:蔡铭超的个人行为“搅浑”文物回归路
(《今日观察》评论员)
我们要知道什么是赢,如果达到我们目的,那就赢了。如果能使两个铜首安全回到国内是我们目的。那么比如澳门企业家何鸿燊曾买过兽首捐给国家,这是和我们目的相同的行为。就赢了。而蔡铭超的行为,不是想达到让两个铜首安全回国的这样一个结果,最多他“恶搞”了对方一把,他自己心里舒服,但他没有达到让两个铜首回家的目的,甚至某种程度还延缓两件文物回家的步伐。

这个愚蠢的评论员....连自己政府的立场都没搞明白!

中国政府的立场是, 不承认拥有者的"合法性", 反对"拍卖被盗文物".....至于用什么方法达成文物的回归.....法律追索, 馈赠, 回购....都可以, 但决不是拍卖!!

对于何鸿燊拍得兽首捐给国家的事.....我在另一贴中有分析, 绝对是"无知"和愚蠢的行为.....这等于是承认对方的"合法拥有", 进而推高了被盗文物的价格.....对于今后更多文物的回归.....有百害而无一利. 绝对是一种因小失大的做法.

而相反,, 这次蔡老板的做法才是真正有利于文物回归....., 因为他造成了实际的流拍....是对非法拍卖的直接破坏,, 而且还会给今后的拍卖者造成心理负担....变相压低了价格(如果还会有拍卖的话)......

最最重要的是....., 蔡老板此举, 是把文物留在曝光了的卖家手中....由于中国政府不承认外国人对中国被盗文物占有的合法性.....这就留下了法律追索或“回购”(不等同于拍卖)的机会. 这是此举带来的直接好处....




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村夫
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发表于 2009-3-4 22:44  资料 个人空间 短消息  QQ


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原帖由 内山 于 2009-3-4 22:37 发表
比如这个.....我就认为他很无知......

这个愚蠢的评论员....连自己政府的立场都没搞明白!

你搞明白了没有呀,评论员一定要和自己政府的立场保持一致?
(和政府立场绝对一致的,那叫“五毛”)



休息一下吧




啥都丢啦,除了人。

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村夫
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原帖由 内山 于 2009-3-4 22:08 发表
村夫兄.....是你太懒了, 还是我太笨?
这么一大段话, 到底那些是你想说的....那些话是转来的.....你叫我怎么分清楚啊?

61楼,除了引用你的发言,都是我写的。




啥都丢啦,除了人。

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