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标题: 内山乱评: 可耻的法兰西, 无耻的佳士得......
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内山
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发表于 2009-2-28 12:19  资料 主页 个人空间 短消息 
内山乱评: 可耻的法兰西, 无耻的佳士得......

佳士得拍卖圆明园的兽首.....引发中国人的抗议, 中国律师团入禀巴黎法院, 要求阻止佳士得的这场拍卖, 竟然被判败诉, 还被要求向对方赔款. 佳士得不顾反对, 最终拍卖了中国的国宝. 事后面对中国文物局的制裁时, 竟然发表声明, 称自己的行为是合法的, 称他们支持文物"通过拍卖的平台"回归中国.......

看了随笔南洋网上的集中报道......我不能不感叹: 可耻的法兰西, 无耻的佳士得......!

明摆着的事实.....无可否认的历史.....一场可耻的战争, 一次可耻的掠夺.....被雨果称为强盗的两个国家, 竟然把自己抢来的文物在自己的国家内进行"合法"的拍卖!  还有比这更无耻的行为吗? 这是一个怎样的行为? 这是一个怎样的民族?

什么自由? 法治? 正义? 公理? 人权? 跟一伙强盗和他们的帮凶.....谈这些?  我们能做的, 就是象雨果那样, 对他们进行唾骂....!

而看了某些中国人的言论......我不得不感叹: 无知的中国人啊.....你们的头脑都长到哪去了?




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翁德生
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发表于 2009-2-28 12:37  资料 个人空间 短消息 
回复 #1 内山 的帖子

三百万有无知两千三百万有无知十三亿肯定会有更多无知.
只要是这些无知成不了主流,别太丧气.
明天会更好.
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内山
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发表于 2009-2-28 13:03  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 翁德生 于 2009-2-28 12:37 发表
三百万有无知两千三百万有无知十三亿肯定会有更多无知.
只要是这些无知成不了主流,别太丧气.
明天会更好.

先生说的对.....毕竟无知的中国人还不是主流......

不过, 在这次事件中, 无耻的法国人....却好像是法兰西的主流......




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内山
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发表于 2009-2-28 13:07  资料 主页 个人空间 短消息 
佳士得说他们是"合法"......, 有些人就真的以为他们合法了.......

法院判决中国律师团败诉......, 就证明佳士得"合法"吗?

就算法国的法院真的判决佳士得"合法", 佳士得就"合法"了吗?

圆明园兽首是中国的文物......请不要忘了, 对法国来讲, 那是强盗抢劫来的"赃物".....请问,, 对赃物的拍卖....在什么国家是"合法"的?




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内山
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发表于 2009-2-28 13:10  资料 主页 个人空间 短消息 
如果法兰西是一个文明国家.....如果法兰西懂得一点点公理和正义......, 如果法兰西真的懂什么叫"法治".......那它就绝不会判决"拍卖赃物" 是"合法"行为.....!

[ 本帖最后由 内山 于 2009-2-28 13:11 编辑 ]




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文达辛
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发表于 2009-2-28 13:22  资料 文集 短消息 
         ——文物是否通过“掠夺”而流失海外,存在诸多争议(还很难证明)。

  ——贴有“圆明园”标签的文物的价格,与未贴标签时相比的落差,让这些拍卖行“鉴定”的文物的身份变得不可信。

  ——在成百上千件海外拍品中,除了十二生肖铜像,只有《道光皇帝骑射图》和纪恩堂玉玺可以通过史料证据证明确属圆明园文物。

  ——十二生肖铜像之所以屡屡被叫出天价,中国国民强烈的回购欲望,是市场升温的重要因素。

  ——虽然中国于1996年签署《国际流失文物返还公约》时保留对历史上被非法掠夺的文物的追索权,然而拥有众多中国文物的英美等国家却不在此约之中。

       ——之前五个兽首都是在香港拍卖中购回的,香港是中国的一部分,当时为什么不发难呢?当场就没收,拍卖者捉去关起来,成功率不是更高吗?
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内山
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发表于 2009-2-28 13:28  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #6 文达辛 的帖子

佳士得宣称,“佳士得遵守所有国际法和地方法”......

佳士得指出,“我们继续相信,公开拍卖是使文物重返原籍国的最佳机会。”

佳士得不是号称遵守国家法吗?  《国际流失文物返还公约》是不是国际法? 佳士得为什么不遵守?




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内山
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发表于 2009-2-28 13:31  资料 主页 个人空间 短消息 
回复 #6 文达辛 的帖子

另外,, 法国为什么不签署这项公约......为什么?!

这个问题....就跟我前面问过的问题一样.....对赃物进行拍卖....在什么国家是"合法"的?!

答案只有一个......在强盗的国家!  在野蛮的国家! 在一个可耻的伪君子横行的国家......对不对?




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内山
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发表于 2009-2-28 13:36  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 文达辛 于 2009-2-28 13:22 发表
         ——文物是否通过“掠夺”而流失海外,存在诸多争议(还很难证明)。
   ...

文物是英法联军火烧圆明园时被抢劫的.....这是公认的事实.  至于被什么人抢劫....., 抢劫之后是被直接带出国外, 还是被转卖出国外....这些都不重要.

我只要问你一个问题......当我家的一个宝贝(可以证明是我家的)......被人非法占有(不管什么形式, 无须证明), 那么之后任何对这一宝贝的买卖行为, 都不可能是合法的.....因为卖方对这一宝贝的所有权, 是非法的!

这个应该是非常浅显的道理.....对吗?

如果.....一旦被发现,, 属于我的宝贝在某人手中.....我就可以向他索回.....! 这是天经地义的!!

至于被追索者的损失......一个, 是只能怪他自己, 谁让他进行了一项非法交易;.... 二, 如果他是被卖家欺骗的, 以为那是合法交易.....那么,, 他有权向当时的卖方索偿.....这才是一般对待赃物买卖的处理逻辑! 对吧?

[ 本帖最后由 内山 于 2009-2-28 13:42 编辑 ]




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内山
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发表于 2009-2-28 13:44  资料 主页 个人空间 短消息 


QUOTE:
原帖由 文达辛 于 2009-2-28 13:22 发表
  ——之前五个兽首都是在香港拍卖中购回的,香港是中国的一部分,当时为什么不发难呢?当场就没收,拍卖者捉去关起来,成功率不是更高吗?   ...

这就是"无知"的最好例证......!




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文达辛
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发表于 2009-2-28 13:46  资料 文集 短消息 
回复 #9 内山 的帖子

“事实上最准确的说法是‘因战争而流失的文物’。”中国圆明园学会研究员刘阳多年研究圆明园史料,他说:“1860年圆明园被毁之后,很多文物并不是被英法联军直接抢走的,在可以考证的资料中显示,当时通县的农民也趁火打劫过圆明园的文物,随后辗转出售到国外。真实的历史其实并不像我们中学课本里学到的那样。”
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文达辛
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发表于 2009-2-28 13:48  资料 文集 短消息 
回复 #10 内山 的帖子

这是“文明”的最好例证。

现今这个世界,可以用钱解决的事情,还是用钱解决比较好。

高呼“正义”,或者自以为“正义”,只会惹来反感。对别人的反感完全无感觉,那才是“无知”。
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elon
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发表于 2009-2-28 13:48  资料 文集 短消息 
国家文物局要求严查佳士得申报进出境文物的做法有点欠妥

http://bbs.ifeng.com/viewthread. ... &extra=page%3D1


   佳士得拍卖行(CHRISTIE’S)已于当地时间2月25日在法国巴黎拍卖了圆明园鼠首和兔首铜像。

       国家文物局26日发出《关于审核佳士得拍卖行申报进出境的文物相关事宜的通知》,要求各国家文物进出境审核管理处认真审核佳士得拍卖行及其委托机构、个人在中国申报进出境的文物。

       此通知一出,立即引来一片叫好声,很多中国人认为,佳士得无视中国人民正当要求,严重损害中国人民感情,对佳士得拍卖圆明园流失海外文物的行为表示强烈愤慨。国家文物局的通知维护了国家尊严,声张了正义。通知中的所有规定是对佳士得拍卖行为的最好的惩罚......。

       但我个人认为国家文物局的做法有点欠妥,原因有几点:

       1.佳士得只是一家拍卖公司,是以盈利为目的,它是一个合法的公司,它不管拍卖品的来源,只要是所谓的“合法”持有者的藏品它都可以拍卖,它的所有拍卖行为均可称是正常的公司业务。公司即不代表国家,也不代表法国政府。

       国家文物局仅仅制裁佳士得我觉得意义不大,一个国家的政府部门向一个拍卖公司叫板,有失大家风范。应该去和法国政府部门交涉、谴责、抗议。

       2.中国追索海外流失文物律师团此前提出申请,希望法国法院在拍卖开始前,能下达“禁拍令”。巴黎一家法院于当地时间23日中午11时30分开d始紧急审理禁止拍卖的请求。北京时间24日凌晨1时24分左右,巴黎大审法院在对圆明园文物两个铜兽首是否能够被拍卖进行开庭审理后宣判,宣布驳回追索圆明园流失文物律师团的禁拍请求。既然法国法院判决佳士得拍卖行为合法,佳士得的行为最起码可以说在法国法律范围内进行的正当拍卖,无可厚非。

       国家文物局如果因为佳士得在法国的“合法”拍卖而制裁它,有点欠妥。

       3.我国对所有的在华公司应该一视同仁,只要外资公司遵守中华人民共和国法律法规,就是合法经营,应该鼓励和保护。我们对在华的公司、企业的政策应该是长效和严谨的,不能因为佳士得在法国拍卖了我们反对拍卖的文物,我们在国内严查它,这和我们的政策不相符合,容易给人留下话柄。

       国家文物局的通知容易让其它跨国公司对中国政策严肃性产生曲解,有害无益。

       来自圆明园的两个兽首具有无可争议的历史和艺术价值,属于中国人民的文化遗产。佳士得将它们公开拍卖可能会被私人买走, 流到法国境外不知去向,会给中国人民,中国文化、历史,造成不可弥补的损失,也会给世界文化遗产造成不可弥补的损失。
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村夫
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发表于 2009-2-28 16:45  资料 个人空间 短消息  QQ


QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-2-28 13:07 发表
佳士得说他们是"合法"......, 有些人就真的以为他们合法了.......

法院判决中国律师团败诉......, 就证明佳士得"合法"吗?

就算法国的法院真的判决佳士得"合法", 佳士得就"合法"了吗?

圆明园兽首是中国的文物......请不要忘了, 对法国来讲, 那是强盗抢劫来的"赃物".....请问,, 对赃物的拍卖....在什么国家是"合法"的?

内山兄仔细读了那份判决书没有?
你那些“红字”问得莫名其妙。

对于法律文书,你可以逐字解读,但不可以望文生义。




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德下花园
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发表于 2009-2-28 17:01  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 村夫 于 2009-2-28 08:45 发表


内山兄仔细读了那份判决书没有?
你那些“红字”问得莫名其妙。

对于法律文书,你可以逐字解读,但不可以望文生义。

请问,哪里可以读到那份判决书?

既然村夫认为内山望文生义,那么,请问正确的理解又是什么?
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出红小兵
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发表于 2009-2-28 17:41  资料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-2-28 05:31 发表
另外,, 法国为什么不签署这项公约......为什么?!

这个问题....就跟我前面问过的问题一样.....对赃物进行拍卖....在什么国家是"合法"的?!

答案只有一个......在强盗的国家!  在野蛮的国家! 在一个可耻的伪君子横行的国家......对不对?

对!!!
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村夫
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一介村夫


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发表于 2009-2-28 18:54  资料 个人空间 短消息  QQ
关于“佳士得拍卖圆明园兽首”有关诉讼的分析



QUOTE:
原帖由 德下花园 于 2009-2-28 17:01 发表

请问,哪里可以读到那份判决书?
既然村夫认为内山望文生义,那么,请问正确的理解又是什么?

很奇怪,你替内山问我这个问题。
不过无妨,我回应一下。

首先说明,“判决书”那劳什子原文我也看不懂,中文的也没什么意思。
关键是,有没有搞清楚这是一场什么官司:

1、有关诉讼的原告是“欧洲保护中华艺术协会”(APACE)”

这是一个法国协会,其宗旨是保护在法国的中国文化艺术。
该协会注册地在法国巴黎,主席是高美斯 (Bernard Gomez)。
协会仅有3名成 员,分布在西班牙、法国和中国。

2、原告的诉讼请求是“要求紧急中止法国佳士得公司拍卖中国圆明园兔首和鼠首铜像”

原告律师提出的诉讼目的更多是文化保护:兽首有无可争议的历史和艺术价值,属于文化遗产,若将其公开拍卖,可能会被私人买走,流到法国境外,给中国人民、中国文化历史甚至世界文化遗产造成不可弥补的损失。

3、双方阵容比较:

原告律师:华裔法国律师任晓红,法国人沙叶赫。
被告7名代理律师,分别代表法国文化部、佳士得公司和皮埃尔·贝尔热(兔首和鼠首的原持有者)。

4、法国巴黎大审法院的裁决:驳回“欧洲保护中华艺术协会(APACE)”的申请。

理由:事件在3个月前就已经曝光,原告无需诉诸紧急裁定程序;
APACE只能代表该协会,既不能代表中国,也不能代表“公众利益”,不具备诉讼资格,因此驳回诉讼请求。

5、任晓红接受《南方周末》采访的原话:法官说我们不是想诉讼,是捣乱来了。

+++++++++++

请问:从哪里解读出来“赃物”、“合法拍卖”?




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村夫
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一介村夫


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发表于 2009-2-28 19:14  资料 个人空间 短消息  QQ
内山兄看报道,总是敷衍了事



QUOTE:
原帖由 内山 于 2009-2-28 12:19 发表
内山乱评: 可耻的法兰西, 无耻的佳士得......

佳士得拍卖圆明园的兽首.....引发中国人的抗议, 中国律师团入禀巴黎法院, 要求阻止佳士得的这场拍卖, 竟然被判败诉, 还被要求向对方赔款. 佳士得不顾反对, 最终拍卖了中国的国宝. 事后面对中国文物局的制裁时, 竟然发表声明, 称自己的行为是合法的, 称他们支持文物"通过拍卖的平台"回归中国.......


“红字”标识的事件,什么时候发生过?
而中国文物局的声明,顶多是重申一下公事公办而已(我承认即便如此对也够佳士得喝一壶的),算什么“制裁”?

+++++

这里不得不介绍一下刘洋,就是所谓“阵容浩大空前绝后”的中国律师团代表。

1、这个律师团,根本没有介入这场官司。在法庭上,只是观众而已。

2、刘洋他们确实做了很多工作。
  事实上,早在2008年11月份,刘洋就曾表示希望能获得一纸“授权”。
       有权提起诉讼的主体主要有两个:中央政府或者圆明园文物的目前管理者 ——国家文物局或北京市文物部门。没有接到响应后,2009年1月22日,刘洋还在向全社会公开呼吁:征求追索圆明园流失文物的原告。随后,才确定了“宗 亲会”作为原告。

3、“宗亲会”就是“爱新觉罗宗亲会”。
      爱新觉罗家族如果起诉的话,就不会开庭了,因为它不是权利所有人,爱新觉罗家的产权被新中国继承了,它也不是法国的协会,是在香港注册的,法国法律规定协会诉讼必须是在法国警察局登记过的。

+++++++

摘录一段任晓红接受《南方周末》的访谈:

  任何人即使中华人民共和国的圆明园来起诉,都没有一点胜诉的可能,在法律上的胜诉依据为零。如果圆明园诉讼成功率是1%,其他人诉讼成功率是0%。

       因为没有一个法律说了可以保护150年前被偷来的东西,没有一条相关的国际公约是被法国议会批准的,所以在法律上依据为零, 无论怎样辩护,无论谁来辩护都为零,这件事情刘洋自己都没有搞清楚,外交部发言人也没有搞清楚,还在讲1995年《关于被盗或者非法出口文物的公约》,实 际上,法国的议会没有批准这个公约,对法国没有任何法律约束力。

  即使适用国际公约,溯及力也是50年,也不是150年,所以我们没有任何根据,即使中华人民共和国出面也不可能赢这场官司。

  至于接着起诉买方,我觉得这个更荒谬,因为这个买方,可能佳士得都不会公开,买方的身份可能是秘密的,媒体在这个问题上的炒作毫无意义。一场代表国家利益的诉讼应该是特别严肃的事情。

  这可能让中国人失望,但是中国人必须接受一个现实,不少发达国家都没有批准1995年的国际公约,而签字的中国、埃及这些文明古国的文物,现在都在 发达国家的博物馆里珍藏。承认也好,不承认也罢,这是一个现实问题。这个是在法国的土地上,进行的是一场法国法律框架下的诉讼,法国的法律绝对不会保护别 的国家的利益,所以这个官司如果在开庭之前我就向媒体公布诉讼必输的话,人家肯定说我有病想出风头,我现在可以这么说了。




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村夫
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一介村夫


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闾丘露薇:兽首被拍卖之后

版权声明:可以任意转载,转载时请务必以超链接形式标明文章原始出处和作者信息及本声明
http://www.my1510.cn/article.php?8c5ce2870a561a6a

2000年采访三个兽首在香港被拍卖,保利花了2840万投得。当时虽然也算是被关注的新闻,内地媒体反而关注的不算多。之后的几次拍卖,也没有引来群情汹涌,不过价格在07年来了一个几级跳,被何鸿燊买下,并且赠送给北京的马首,花了近七千万港元。倒是可以理解,07年艺术品市场好像股市一样疯了。一场金融危机之中的拍卖,没有想到价格翻了一番。这要多些媒体的热处理。至于媒体为何如此关注,不知道是为读者着想,还是引导读者如何想。

这十二个当年由法国人设计的兽首到底价值多少?没有人知道,因为艺术品的价格从来没有标准,但关注度越高,身价肯定不同,也越能够吸引收藏者,因为意味着有升值空间。

买家是谁?中国媒体转述外电,说是佳士得高层,但是仔细看看外电的原文,这位高层只不过代为接电话投标并且中标而已,因为都是他投中,因此外界猜测电话那头的买家是同一个人,不过这位高层守口如瓶。口紧,这是做这行的规矩。

中国律师在拍卖前的努力失败了,有些媒体把矛头指向了法国的法官。对于习惯用法律途径来解决问题的人来说,既然接受了这样的游戏规则,如果对于结果不满,可以继续寻求法律途径,如果最后还是同样的结果,断然不会质疑法官,这是法治社会的根本,除非,有证据显示,法官被收买了,司法是不独立的。

说到法律途径,不少专家都引用1995年关于被盗或者非法出口文物的公约,中国是在1996年签署的,根据这份公约,有法律依据来索回流失的文物,但是这些专家却忘记了告诉大家,这份公约,很多西方国家是没有签署的,至少在法国没有,因此这份公约,在法国国境内,是无效的。

也有批评认为,法国政府需要负责,因为没有阻止佳士德的拍卖进行,批评者忘记了,佳士得不是国有企业,作为一家以营利为目标的公司,他所承担的是法律和市场风险。法庭的判决,让这场在法国境内的拍卖合法,但是佳士得必须自己承受市场风险,而现在他已经在承受了,国家文物局的通知,就是佳士得为自己的行为所付出的代价。问题在于,这家公司自己的评估,到底需不需要中国这个市场。
建议大家看看南方周末对兽首案原告律师任晓红的采访,之前,所有媒体,包括我自己在内,一直以来都是和刘洋律师对话,但是真正站在法庭上的,是这位华裔法国律师以及她的法国伙伴。

http://www1.nanfangdaily.com.cn/ ... zm/200902260109.asp

正如任晓红说的,虽然这是一场注定败诉的官司,但是却是必须要打得,打官司的目的,不是为了一定要回这两个兽首,而是要让法国人关注到这段历史,更重要的,是能够保护那些,正在从中国境内流出的文物。

就好像我们关注这十二个兽首,关注圆明园,是为了让我们记住那段历史,明白为何一个国家被列强欺凌的原因,不然的话,再多的文物要回来了,也只不过是可有可无的点缀。同样的,每当想起被烧毁的圆明园,也是在提醒文物古迹保护的重要性和必要性,而对文物的破坏,除了当年的八国联军,还有中国人自己,即使到了现在,为了经济利益,有多少古迹被现代化的建筑替代?被城市的发展所湮灭?有多少的文物,因为利益的驱使,在往外流失?当大家为了这两个兽首群情汹涌的时候,有没有想过,真的是那末在意自己的文化遗产吗?

还有一个媒体报得不多的消息,这次拍卖总共进帐四亿七千八百多万美金,扣除佣金,还剩大约四亿一千五百多万,会全部捐献给不同的慈善基金,包括艾滋病基金。

[ 本帖最后由 村夫 于 2009-2-28 19:58 编辑 ]




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德下花园
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QUOTE:
原帖由 村夫 于 2009-2-28 10:54 发表

很奇怪,你替内山问我这个问题。
不过无妨,我回应一下。

首先说明,“判决书”那劳什子原文我也看不懂,中文的也没什么意思。
关键是,有没有搞清楚这是一场什么官司:

1、有关诉讼的原告 ...

看到村夫前面的话,让我很想知道判决书的原文。如果村夫也没有看过,就算了。本来还想听听你对判决书的解读。或者,退而求其次,谈谈你对这次官司的看法吧。原告律师是不是在捣乱?我个人很想了解这一官司的过程。
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